Интервьюер: Возвращаясь к судебной системе: вообще на кого она распространялась, любой ли человек мог пойти в суд и нажаловаться на «вышестоящего», можно ли было жаловаться (ну, на фараона нельзя – он божество), например, на крупных чиновников?
М. Лебедев: Да, можно было жаловаться на крупных чиновников. И вообще, судя по всему, свободные жители, а в Египте большинство имели личную свободу на протяжение большей части египетской истории, имели право обращаться в суд. Другое дело как этот суд выглядел, потому что там собирались некие советы, где был не один судья, а некая коллегиальность присутствовала, и это были уважаемые люди, «лучшие люди города», как говорится. Но была велика вероятность, что вы просто-напросто начнёте «катить бочку» на какого-нибудь крупного чиновника, и он окажется среди этих лучших людей города, да, они его друзья. А что касается равноправия, тут интересный такой момент, потому что, например, если мы возьмём Древнюю Грецию, то там, скажем, женщины не могли выступать независимо в суде, у них должен был быть обязательно какой-то представитель мужчина.
Интервьюер: О, в Египте, я помню, был какой-то даже документ с советами, не рекомендующими мужу свидетельствовать против жены в суде…
М. Лебедев: Вообще в Египте очень много любопытных вещей… Есть совет, как выбирать жену, чтоб потом не было проблем; было недоверие между мужчиной и женщиной. В Египте всё-таки брак часто заключался по договорённости между будущим мужем и отцом невесты, часто за выкуп, иногда создавались такие, ну, это нельзя назвать брачным контрактом, брачные контракты распространяются уже в саисское время, брачные контракты распространяются в I тысячелетии до н.э., а до этого просто клялись. Вот, например, будущий муж мог поклясться. Есть такой пример, когда отец невесты заставил поклясться в том, что всё, что они наживут вместе, если он от неё откажется, всё достанется ей – жене. Часто договаривались, например, о том, что то, что приносит жена в дом, потом достаётся ей; была распространённая практика (это опять же известно в основном по документам из Дейр-эль-Медины), что если происходил развод, и были дети несовершеннолетние, то треть доставалась мужу, треть – бывшей жене, треть – детям. Причём, потом им нужно было решить, с кем дети остаются; если они остаются с женщиной, то, соответственно, эта треть достаётся ей, она получает две трети от всего нажитого имущества, если мужчине, то, соответственно, он получает две трети. Женщины могли сами распоряжаться своим имуществом, и известен такой грустный случай, например, одна дама завещание составляет… Вообще, нужно понимать, что в основном речь идёт о документах из Дейр-эль-Медины… Судя по всему, там записывали такие вещи, которые в большинстве случаев в других поселениях не записывались. Можно было при свидетелях дать какую-то клятву или сказать «моё завещание такое», устно это произнести при свидетелях, и после этого всё решено. А в Дейр-эль-Медине записывали просто потому, что там было много грамотных людей, там постоянно присутствовали царские писцы, и они, видимо, как-то к этому привыкли, и получилась вот такая вот рутина. Так вот, женщина, у неё 8 детей, а о ней никто не заботится; и вот у неё осталось там какое-то имущество, и она в своём завещании говорит о том, что «я завещаю своё имущество тем, кто будет обо мне заботиться, а кто обо мне не будет заботиться, тому я вообще ничего не дам». И в таких условиях протекала старость.
Интервьюер: Возвращаясь к судебной системе: само понятие справедливости, насколько я знаю, там было такое трудно трактуемое слово «маат», и вообще многое известно как раз из текстов гробниц. Причём изначально там были такие восхваления «я сделал что-то лучше, чем другие, и царь меня похвалил за это», а во время первого переходного периода и уже к Среднему царству начинаются удивительные перемены насчёт именно каких-то этических вопросов. То есть, например, «я не обижал», «я защищал слабых», «я судил справедливо» и всё такое – это верно?
М. Лебедев: Значит, по поводу «маат»: традиционно переводится как «истина», но, судя по всему, это некий должный порядок вещей. И действительно, основным действующим лицом, которое поддерживало маат, это был царь, он действовал на глобальном уровне, но, соответственно, судьи действовали на локальном уровне, и они тоже должны были поддерживать должный порядок вещей. Собственно говоря, весь судебный процесс сводился не к тому, чтобы кого-то наказать, как у нас сейчас (главное наказание – это кого-нибудь упечь в тюрьму и какой-нибудь штраф), а древнеегипетский суд сводился к тому, чтобы люди договорились между собой, то есть они должны прийти к какому-то согласию и поклясться. После этого судьи своё дело закончили. Было предположение о том, что в Египте были тюрьмы; вообще в древнем мире тюрьмы редко очень встречаются, потому что человек должен сидеть, его нужно кормить, он ничего не производит или производит крайне мало и крайне неохотно, и вообще что это за наказание такое, если с него можно «три шкуры содрать» или рабом его сделать, или ещё что-нибудь из него выжать. Поэтому тюрем не было, в Египте – тоже. Но был такой термин (как бы он и есть) – «хенэрэт», из некоторых контекстов можно было предположить, что это была тюрьма. На самом деле, судя по всему, это некий такой концентрационный лагерь или трудовой лагерь. То есть туда можно было реально загреметь, они были распространены с эпохи Среднего Царства, вот в этот хенэрэт можно было загреметь, и потом тебя могли отправить в какую-нибудь каменоломню или на войну, или на какое-нибудь строительство, и там на тебя упадёт колонна, и всё, на этом твоя жизнь закончится. Это, видимо, было место такое неприятное, существовали системы смотров, где чиновник брал и всё распределял.
Интервьюер: Ну, это объясняет маленькое число смертных казней. Зачем казнить, если можно в каменоломню отправить.
М. Лебедев: Если можно в концентрационный лагерь отправить, а там уже с этими людскими ресурсами будут как-то разбираться. То есть, основная задача суда – заставить людей как-то договориться между собой. Кстати, об этом же говорит практика заключения брака: юридически это, видимо, никак не оформлялось долгое время, кроме как различными клятвами, но зато развод – вот это уже было дело общественное, потому что это всё касалось имущества, имущества семьи, и тут нужно было собирать совет и решать как-то, чтобы всё это было по справедливости и по любви они как-то разошлись. Но инициировать бракоразводный процесс могли мужчина и женщина.
Интервьюер: Упор на справедливость действительно со временем возрастает? Хотя бы гордиться этим начинают?
М. Лебедев: Понятие «маат» находилось в центре мировоззрения египтян, и они были, судя по всему, такими жуткими сутяжниками, потому что даже, в конце концов, они суд перенесли в загробный мир.
Интервьюер: Да, кстати, вот отдельная тема.
М. Лебедев: Они суд перенесли даже в загробный мир и, собственно говоря, там по делам твоим тебя судят.
Интервьюер: Красивая вообще концепция взвешивания сердца…
М. Лебедев: Ну, она как бы красивая с одной стороны, но с другой стороны египтяне, которые увлекались магией, они находили различные пути обхода, например, вместо сердца можно было положить сердечного скарабея, где написать «сердце моё, матери моей, не свидетельствуй против меня на суде Осириса»…
Интервьюер: Да, у них там много было всяких способов обмануть богов, но сама концепция справедливости в загробном мире…
М. Лебедев: Да, вообще, Египет – это три тысячи лет истории, и мы видим как развивались представления о загробном мире, как они становились все более гуманными, я бы так сказал, потому что изначально всё зависело от того, насколько богатую ты можешь построить себе гробницу, и сколько там сможешь изобразить всего, какого богатства.
Раньше даже этого не было, не было изображений, было просто тупо сколько туда принесёшь какой-нибудь еды (даже туалеты были в египетских гробницах), то есть просто насколько ты себе сможешь этот мир, свой мирок маленький, такой бункер маленький, на вечность…
Потом всё зависело от того, насколько богата твоя гробница и насколько долго будет поддерживаться твой культ. А потом всё это становится всё менее и менее важно, и, скажем, уже в конце Древнего Царства чиновники вдруг начинают писать в своих автобиографиях о том, что «я не обижал вдову», «я не отбирал хлеб у голодного», «я, наоборот, давал одежду нагому». Это говорит о том, что в обществе существовали некие представления о том, что такое добро и что такое зло, точнее, что такое должный порядок вещей, то есть что такое «маат». По крайне мере, «маат» – это когда голодный не должен быть голодным, голодного нужно кормить. Это вот действие в соответствии с должным порядком вещей. И многие исследователи пишут о том, что в значительной степени христианство выросло из древнеегипетской культуры, и вот эта идея Страшного Суда, опять же она, видимо, идёт из долины Нила…
Интервьюер: В остальных близлежащих культурах такого не очень наблюдается?
М. Лебедев: Ну, возьмём Месопотамию. Что такое посмертное существование в Месопотамии? Это вы оказываетесь в каком-то сумрачном мире, где одна пыль, вы питаетесь пылью, и там холодно и, в общем, такая судьба ждёт всех. Почему Гильгамеш весь такой понурый – потому что у него друг Энкиду умер, и он понимает, что его то же самое постигнет, и какой бы он там замечательный супермен ни был, он всё равно там окажется. Или возьмём Древнюю Грецию или Древний Рим: там тоже все эти бесплотные тени ходят, они постепенно себя забывают, там холодно, гадко, противно в этом загробном мире и только для самых «героев» есть, например, остров Левка, где царствует Ахилл, и там, вроде как, более-менее осмысленное существование эти души ведут. А так они просто постепенно забывают этот мир и вообще забывают, кто они есть, и вообще превращаются вот в таких зомби.
Интервьюер: Египтяне такие неисправимые оптимисты, судя по их текстам.
М. Лебедев: У них вообще всё вот так вот (показывает большой палец – прим. ред.) в загробном мире.
Интервьюер: Кстати говоря, про загробный мир и погребения: ещё один характерный момент в древних культурах – это погребение семьи, слуг вместе с господином – периодически встречается. Насколько я знаю, у египтян есть как минимум два свидетельства, в додинастическом периоде такое было, вроде бы, и потом ещё что-то в сторону Кермы? Я ничего не путаю?
М. Лебедев: Да, значит, и в Керме встречаются захоронения людей, предположительно убитых ритуально, чтобы они сопровождали своего господина.
Интервьюер: Это вообще характерно?
М. Лебедев: Такое было, и судя по всему, вероятно, это практиковалось вплоть до III династии, то есть до начала Древнего Царства. Потом при IV династии всё это заменили изображениями различных слуг и после этого… И не только. Там были изображения работников, они могли всё что угодно делать: скот пасти, зерно молоть и так далее.
Но, тем не менее, есть здесь возможность человеческих жертвоприношений в более поздний период, как правило, всё это связано с египетскими врагами. Вот, например, один случай задокументирован, в Нубии нашли обезглавленное тело молодого человека, и он был сброшен в яму в таком интересном контексте: там была ещё разбита красная керамика, которая использовалась в ритуалах борьбы с чужеземцами... Всё это очень похоже на ритуал проклятия, только, как правило, для его исполнения требовались просто фигурки, изображающие египетских врагов, а здесь, видимо, взяли просто реального человека и убили его. Но это большая редкость. Хотя вот мы тоже нашли в Гизе, у нас был интересный случай – человек обезглавленный, но его обезглавили, судя по всему, уже после смерти, потому что там следы отделения головы у самого основания черепа, куда очень сложно добраться, если человек жив и сопротивляется. А если это был уже труп, то видимо ему голову отделили в ходе какого-то ритуала, возможно, его побаивались по каким-то причинам, ему не хотели зла в загробном существовании, потому что его голову положили лицом прямо на восток, его тело уложили на чистый жёлтый песок, само тело очень правильно ориентировали, в общем, его похоронили достойно, но, видимо, боялись, не хотели, чтобы его дух приходил, был активен в этом мире.
Интервьюер: То есть, если резюмировать, то человеческие жертвы вместе с убиенными хозяевами были в самый ранний период и потом ещё «под вопросом», да?
М. Лебедев: И потом, возможно, иногда, в очень сложных ситуациях египтяне могли приходить к такой идее. Но я не уверен, что и наше общество в случае какой-нибудь экстремальной ситуации не может прийти к такой идее.
Интервьюер: Ну, и отсюда можно плавно перейти к вопросу в принципе жертвоприношений, в том числе, человеческих. Как у египтян было с кровавыми жертвами, и что вообще требовали их боги?
М. Лебедев: Долгое время считалось, что египтяне приносили в жертву в основном всякие благовония, какие-нибудь возлияния делали (вино, молоко, прежде всего – вода). На самом деле, судя по всему, как и все другие древние общества, и у нас есть изображения и тексты, говорящие о том, что они активно забивали крупный рогатый скот, птицу различную, на самом деле любую еду, которую можно было можно было съесть людям, вот так скажем, её можно было преподнести богам, потому что в конце концов всё доставалось, естественно, жреческому корпусу. Собственно говоря, почему связь с храмом так была важна для древних египтян, начиная с эпохи Древнего Царства. Потому что, прежде всего, был доступ к пище, часто довольно престижной.
Интервьюер: Человеческими жертвами баловались в какой-нибудь период?
М. Лебедев: Именно для богов в храмах? Судя по всему, нет. У нас есть странное изображение, это самое начало египетской истории; там чего-то делают с человеком, возможно, ему протыкают сердце, но это можно интерпретировать как угодно, может, его лечат, наоборот, а, может, с ним ещё что-то делают.
Вне погребального контекста таких случаев, доказанных, не существует, чтобы богам реально принесли какого-то человека, даже если это какой-нибудь самый гадкий враг. Кстати, врагов, военных пленников, египтяне называли «живые убитые», то есть они как бы живые, но на самом деле они убитые.
Интервьюер: Тоже спорный момент – чего это они «убитые»?
М. Лебедев: Убитые в том смысле, что они побеждённые, потому что египтяне же всех победили, просто ещё не все об этом знают.
Интервьюер: Даже если они проиграли (смеётся).
М. Лебедев: Нет, они всех победили уже изначально просто ещё не все об этом знают, не все ещё готовы это принять. Потому что египтяне, их цивилизация во главе с царём как такой «купол», который распространяет маат, куда распространяется политическая власть египетского царя, туда распространяется и маат, туда распространяется и должный порядок вещей. А эти люди, которые живут за пределами, они же несчастны…
Интервьюер: Надо прийти и насадить маат…
М. Лебедев: Да, насадить маат, потому что там либо очень жарко, у этих нубийцев, которые ещё не признали власть египетского царя, настолько жарко, что они там все сгорели и стали чёрные, либо какие-нибудь ливийцы, которые живут в пустыне... Если бы они приняли египетскую власть, там у них сразу бы какая-нибудь речка потекла, и разливы бы начались, но они не понимают, они живут в этих ужасных условиях; жители Месопотамии, у них там вообще реки текут в другую сторону; Ливан, где вот эти горы какие-то, там чёрт ногу сломит… Ну, просто они не понимают ещё своего счастья.
Интервьюер: Кстати, любопытный момент: первый, насколько я знаю, в истории договор между хеттами, вроде бы, и как раз Египтом, он содержит странную фразу о том, что если государство обнаруживает у себя преступников из другого государства, то выдают их в родные поля, и им прощаются их прегрешения, то есть какая-то милость оказывается сбежавшим за границу. Что это вообще такое?
М. Лебедев: Это положение конкретного договора, судя по всему.
Бронзовый век – это вообще был мир глобальный, люди перемещались, товары перемещались, идеи перемещались, и он был гораздо более глобальным, чем нам это кажется сегодня, то есть он был един в значительной степени, и египтяне очень далеко могли перемещаться.
Интервьюер: Паспортов не было, границы не закрывались…
М. Лебедев: А вот это не факт, что не было паспортов, по крайней мере уже от эпохи Древнего Царства у нас известны некие подорожные, которые выдавались. Судя по всему, такие подорожные, видимо, были нужны для того, чтобы пересечь египетские границы. Там существовали крепости, и там что-то проверяли. Наверное. Если человек пытается покинуть Египет, значит ему это нужно сделать почему-то. Как, например, мы были в Судане, и мы просто пошли гулять, и к нам вышел какой-то дряхлый старик и говорит: «Идите домой!». «Почему? Мы же гуляем!» Отвечает: «В Судане никто не гуляет, в Судане либо идут по делу, либо сидят дома». Там не гуляют. Так вот, у нас есть известная история о Синухете. Он скрывался; когда он дошёл до египетской крепости, он скрывался, он не хотел, чтобы его увидели стражники, он ночью преодолевал её. То есть, видимо, у него не было документов или он боялся, что его допросят, или ещё что-то…
Интервьюер: А напомните, пожалуйста, кто это такой?
М. Лебедев: Синухет – это был такой чиновник, который…
Интервьюер: Не тот, который сбежал втихую, когда заговор произошёл?
М. Лебедев: Да, якобы случился некий разговор после смерти очередного царя, а он в это время находился в армии…
Интервьюер: Вместе с сыном царя…
М. Лебедев: Да, вместе с сыном царя, и сын отправился туда в резиденцию, чтобы принимать дела, а он как-то струхнул и, в общем, сбежал из Египта.
Интервьюер: Что наводит на мысли…
М. Лебедев: Да, что наводит на мысль о том, что, видимо, не всегда так гладко переходила власть в Египте, как хотелось бы. Потому что вообще-то всё же боги решают, там Хор просто перемещается из одного царя в другого.
Интервьюер: Насколько я знаю, фараон его в результате простил.
М. Лебедев: Да, он его простил, более того…
Интервьюер: Там такая фраза была: «Что такого ты сделал, что тебя должны здесь не любить?».
М. Лебедев: Да, и, кстати, Синухет тоже, непонятно, что он сделал, об этом, кстати, написано очень много работ – причина страха Синухета, а чего он, собственно говоря, испугался? Не очень понятно, но Синухет всё сваливал на бога; договориться проще всего – свали всё на бога или на недопонимание.
Интервьюер: Кстати, про богов. Пантеон у них громадный, наверное, самый большой среди имеющихся. Были ли вообще религиозные войны в какие-то периоды, насколько ревниво боги Египта относились к другим, разрешалось ли иноземцам почитать своих божеств? И есть ещё сведения, что принимали египтяне в свой пантеон чужих богов, причём совершенно спокойно.
М. Лебедев: Да, принимали вместе с населением. Вот приходили азиаты со своими богами, эти боги могли постепенно оказаться в египетском пантеоне, причём даже почитаться царями активно. Особенно хорошо известно из примера от эпохи Нового Царства, когда заимствовались особенно божества, связанные с какими-то военными действиями, когда цари вели военные действия на Ближнем Востоке, на территории Сирии и Палестины, и хорошо было бы заручиться и поддержкой местных богов, кто его знает, они же «крышуют» эту территорию, в конце концов. Религиозных войн как таковых вообще в Древнем мире не было, даже если мы возьмём Древнюю Грецию, Древний Рим, ну не было там религиозных войн. Собственно говоря, религиозное противостояние началось, когда появились христиане, потому что это был реальный вызов уже языческому мировоззрению. А язычник с язычником всегда найдёт общий язык. Был один, естественно, хорошо известный, широко известный случай в египетской истории – это реформа Эхнатона, он хотел установить культ единого божества, солнечного, с которым напрямую ассоциировался сам, но там, судя по всему, вот эти все репрессии были направлены, прежде всего, против изображений других богов, их имён, но не против людей.
Интервьюер: Хотелось ещё осветить такой момент: насколько я знаю, египтяне пасквили на своих богов писали, могли совершенно непочтительно отзываться, какие-то пьесы присутствовали с описанием того, как боги ссорятся между собой, плетут интриги, обижаются друг на друга. Это дозволялось? За богохульство были какие-то наказания?
М. Лебедев: Разные прикольные истории с богами, как правило, связаны с какой-то развитой мифологией. Понятно, что в Египте, судя по всему, какая-то развитая мифология существовала, но она долгое время не записывалась, а то, что у нас есть, как правило, происходит уже от очень поздних периодов египетской истории, и тут не очень понятно, какую роль уже играла в этом всём античная традиция. То есть, возможно, все эти прикольные истории про египетских богов, как там Исида, например, бога Ра обманула и завладела его тайным именем или вот эти все подробности о борьбе Хора и Сета, когда они сражались и плавали на лодках, например… Возможно, что всё это создавалось уже под влиянием в значительной степени греческой мифологии, и тут такой очень сложный вопрос. Но за осквернение храмов, храмового имущества полагалась серьёзная кара.
Интервьюер: Спасибо Вам большое! С нами сегодня был специалист по истории Древнего Египта и археолог – Максим Лебедев, а также команда SciTeam. Ждём ваших подписок, просмотров и лайков, до свидания!
