Интервью о kapi.bar от "Стас смотрит рекламу".

А меня тут недавно в телевизоре интернете показали. Если хотите, можете прочитать статью тут -> на сайте Е1. Не хотите переходить по ссылке, я продублирую интервью здесь. Я бы не стала читать на Е1. Уж очень много там рекламы. 

«Как описать ужас, что ты видел?» Уральский фельдшер — про безумных пациентов и вызовы, которые невозможно забыть

За 23 года работы Владислава Котелевская буквально пережила все возможные сложности работы на скорой.

«Агрессивные пациенты, роды, ножевые, смерти — всё это было», — начала свой рассказ Владислава Котелевская.

Уралочка 23 года работала фельдшером скорой помощи в Верхней Пышме. После ухода на пенсию медик написала две книги, где собрала короткие рассказы про самые удивительные вызовы, — «Скоровские истории» и «Шесть часов утра». Свои истории бывший фельдшер публикует под псевдонимом MamaLada.

На Владиславу дважды нападали пациенты, а сколько реформ было за это время — не сосчитать. Кроме историй как в сериале Владислава рассказала нам, как изменилась работа скорой и почему сейчас многие медики бегут из профессии.

«Считалось престижно на скорой работать»

— Расскажите, как вы пришли в медицину и почему выбрали именно скорую помощь?

— Когда у меня в детстве спрашивали: «Лада, кем ты хочешь быть?», я говорила: «Я хочу быть санитаркой, уносить с поля боя раненых». Я росла на фильмах о войне, восхищалась подвигами военных медиков.

Хотела поступить в мединститут, но родители отговорили, настояли, чтобы я пошла в горно-металлургический техникум, сейчас это колледж имени Ползунова. Поступила туда, на химико-аналитика выучилась, 5 лет отработала в УПИ, уборщицей в Верхней Пышме подрабатывала, потом в киоске несколько лет. Зарплата была копеечная — от 90 до 110 рублей в месяц.

Вышла замуж и, когда у мужа стала стабильная зарплата, решила осуществить свою мечту. Поступила в 26 лет в Свердловский медицинский колледж и окончила его с красным дипломом.

Тогда в скорую попасть было тяжело, можно сказать, места были только для своих, зарплаты были большие по сравнению с поликлиникой. В месяц фельдшер без категории на ставку получал 600 рублей, а в поликлинике участковый врач на полтора участка — 400.

В скорой даже у водителей был серьезный отбор: должны были быть отличные характеристики и пятилетний стаж. Считалось престижно в скорой работать.

Потом стали повышать зарплаты в поликлиниках, а скорая отошла на второй план. Когда ввели стимулирующие надбавки медикам, фельдшерам в скорой доплата составила 3500 рублей, а у медсестры в поликлинике — 5000 рублей. Было обидно. Сравните: медсестра пришла в поликлинику на 6 часов поработать, и фельдшер, который пашет сутки в более сложных условиях.

— Сейчас, конечно, совершенно другая ситуация: фельдшеров, наоборот, критически не хватает.

— Когда в 1999 году я только устроилась в скорую помощь, у нас была бригада интенсивной терапии, по-другому — первая бригада. Они ездили только на сложные вызовы. Зато их могли вне очереди поднять ночью — они выезжали на все ножевые, ДТП, случаи заболевания в общественных местах.

По остальным вызовам ездили обычные фельдшерские бригады, по одному человеку, иногда с врачом, иногда без, но если фельдшер попадал на какой-нибудь трешачок, то он должен был вызвать первую бригаду.

Например, был повод к вызову — боль в горле у женщины 35 лет. Приезжает бригада, а там ножевое ранение в горло. Ну слушайте, ведь не соврали, действительно была боль в горле. Или приезжает бригада на давление высокое, а там инфаркт. Фельдшеры обязаны были в помощь вызвать бригаду интенсивной терапии.

Шло время, бригады интенсивной терапии убрали, в обычной бригаде стали ездить по два фельдшера. И вдруг в какой-то момент нам сказали, что мы не имеем права врачебную бригаду в помощь вызывать. Так было, когда я увольнялась. То есть фельдшеры должны были сами справляться.

А точно надо было скорую вызывать?

— Бывает такое, что пациенты шокировали вас? Расскажите про самый смешной вызов.

— Молодая женщина в 03:00 звонит, говорит: «Я у себя сзади что-то нащупала». На ягодицах у нее выскочила шишка. Диспетчер приняла вызов, подняла бригаду. Они вернулись, рассказывают: «Прикиньте, мы прыщик приехали посмотреть».

Помню, был однажды повод к вызову «под кожей что-то шевелится». Женщина вернулась из отпуска за границей, несколько дней ходила со своей проблемой и решила вызвать скорую. И вот она показывает — у нее на ладони какой-то подкожный червячок, раз — и исчез. Мы такие: «О! Это что такое?» Она говорит: «Не знаю, вас вызвала, чтобы вы мне сказали». Мы решили, что это какой-то подкожный паразит, порекомендовали ехать в Екатеринбург, на кафедру паразитологии.

Но это же не повод вызова скорой помощи по большому счету? Можно было за эти дни в поликлинику обратиться. Конечно, в скорой вам не откажут, к вам приедут, а что, если в это время кто-то умирать будет?

«Повернулась, и в мое лицо полетел кулак»

— К сожалению, на фельдшеров часто нападают, а вы пережили что-то подобное?

— На меня два раза нападали. Первый случай произошел в начале нулевых, повод — в подъезде дома лежит женщина синяя, без сознания, передозировка.

Действительно, на лестничной площадке первого этажа лежала девушка в наркотической коме. Я поставила ящик на лестницу. Набрала лекарство в шприц и ввела его в вену пациентке. Затем повернулась к ящику и стала убирать пустые ампулы и шприц. Только собралась нашатырный спирт на бинтик налить, чтобы пациентке дать подышать, как почувствовала, что меня похлопали по плечу. Я повернулась, и в мое лицо полетел кулак.

Доктор за меня заступился, ее оттолкнул, вызвали милицию. Сразу нам сказали, что ничего из этого не выйдет, но ее забрали в приемник, писать заявление я не стала.

Второй случай произошел в апреле 2004 года. В эту смену я работала на уазике, водителем был парень, недавно вернувшийся из армии. Зовут его Сергей. Вечером дают вызов, повод — избили молодого человека.

Когда мы подъехали к нужному нам адресу, Сергей неожиданно предложил: «Давайте я с вами пойду, чемоданчик понесу? Драка, мало ли что». И я согласилась. Правда, у нас так не принято — водителям с медиками на вызов подниматься.

Мы вызвали лифт. На нашем этаже не горел свет, возле дверей лифта стоял молодой человек. Я спросила: «Это вы вызвали скорую?» Он мне: «Нет». Спрашиваю: «А куда вызывали?» Показывает — туда, и махнул в сторону дверей квартиры. Парень отошел в сторону от лифта, освободив нам дорогу.

В квартире было душно, накурено. Несколько нетрезвых людей одновременно разговаривали. В комнате, куда нас провели, на стуле сидел пострадавший. Под левым глазом красовался синяк, губы разбиты. Молодой человек был пьян. Со слов женщины, которая назвалась его мамой, отмечали какое-то семейное торжество. Все выпивали. Затем к сыну пришел какой-то парень и избил его. Пострадавший только кивал, соглашаясь с мамой.

На фоне алкогольного опьянения сложно выяснить наличие сотрясения головного мозга. Я предложила проехать в приемное отделение больницы. Парень согласился. Надо было написать сопроводительный лист, но совершено негде было это делать. В квартире толпа, все галдят, ходят туда-сюда. Присесть не предложили. На диван за стол с остатками пиршества садиться не хотелось. На нескольких стульях возле стола сидели гости — не выгонять же их. Тогда я сказала: «Я вас в машине подожду».

И мы вышли. На улице возле уазика стоял парень, которого мы встретили в подъезде. Я попросила его отойти от машины, чтобы Сергей смог поставить ящик на место. Когда парень отошел, мы заметили, что ручка двери оттянута наружу. Видимо, этот человек пытался попасть в салон, но дверь была заперта на замок.

Сергей поставил ящик на место, а сам залез в салон. Я села в кабину уазика и приступила к заполнению сопроводительного листа. Не успела всё написать, как услышала, что кто-то открыл дверь в кабину.

Дальше всё было как в замедленной съемке. Поворачиваюсь на звук и вижу, что мне в лицо летит куртка. Я убираю куртку и вижу, что в лицо мне летит кулак.

Благодаря тому, что я успела уклониться, кулак задел только мои губы, и те вскользь. Меня сразу хватают за ногу и начинают тянуть из машины. Я уперлась руками в стенки кабины и пнула нападавшего. Он отлетел, но тут же вернулся обратно и попытался схватить меня снова. Только теперь я увидела — это был тот самый парень из подъезда. Вся эта борьба проходила в молчании. У меня не получается кричать в подобных ситуациях. Не знаю, чем бы всё закончилось, но когда парень третий раз отлетел от моего пинка, из салона машины выскочил Сергей с монтировкой в руках, стал кричать: «Ты что делаешь?»

Нападавший увидел Сергея и пустился наутек, а Сергей побежал за ним, размахивая монтировкой. В моей голове тут же появился прогноз дальнейших действий: Сергей догоняет нападавшего, бьет того монтировкой по голове, пострадавший получает черепно-мозговую травму, а Сергей едет в тюрьму.

— Сергей! Вернись! Я боюсь! — закричала я. На самом деле у меня страха не было совсем. Трясти меня начало уже потом.

Когда диспетчер сообщила, что сюда едет патруль, из подъезда вышел пострадавший в сопровождении мамы. Шел он еле-еле, шатаясь, с трудом переставляя ноги. Я открыла дверь в салон уазика и сообщила, что сейчас подъедет милиция. Пострадавший воскликнул: «Только не менты». И убежал! Мама пострадавшего пыталась его вернуть, побежала следом, стала звать по имени. Потом махнула рукой и вернулась домой.

Приехали милиционеры. Я им всё рассказала. Кем был напавший, я не знала. Так его бы и не нашли, да только нападавший не забрал свою куртку, которую бросил в меня. А в кармане куртки лежали документы — паспорт, права, копия свидетельства о разводе — и связка ключей. Поэтому найти и задержать нападавшего не составило труда.

На следующий день дома звонок в дверь. Стоит женщина, а позади тот, кто на меня напал: «Мы хотим с вами договориться». Я не стала с ними разговаривать. Его потом спрашивали, зачем он это сделал, а он ничего вразумительного сказать не мог. Скорее всего, украсть что-то хотел, лекарства. И вот я думаю, а если бы я одна в подъезд пошла, он бы у меня забрал всё прямо там, избил бы.

Была история у моих коллег, приехали на вызов к женщине с высоким давлением, а рядом с ней сын пьяный ходит, как давай кричать: «Я плачу за что налоги?» И женщина-фельдшер ему отвечает: «Мы пока маму вашу лечим, вы принесите справочку НДФЛ, мы посмотрим, какие вы там налоги платите».

И он схватил фельдшера за грудки и потащил к открытому окну, стал ее выталкивать. С трудом его остановили, вызвали полицию. Он ей кричал: «Я тебя сейчас выброшу, я тебя убью». Фельдшер добилась того, чтобы возбудили уголовное дело. И он потом моральную компенсацию заплатил.

Конечно, многие не идут до конца, потому что у нас защита медиков на слабом уровне.

Некоторые вызовы невозможно забыть

— Мне кажется, надо иметь такую эмоциональную защиту, чтобы работать на скорой. Как вы справляетесь с этим, не пропускаете истории пациентов через себя?

— В такие моменты я как будто в аквариуме, словно передо мной стена. Главное — работать, всё правильно сделать. И тогда ты не думаешь об этом, потому что, если каждый раз пропускать, это болезненно. Есть вызовы, которые со мной остались на всю жизнь.

До сих пор помню этот день — 1 июля 1999 года. Помню, как эту девочку звали, какие на ней были гольфы. Тогда я проходила преддипломную практику, меня поставили в помощники в бригаду интенсивной терапии. 

Это была моя первая смена. Дали вызов — на улице Петрова сбили ребенка. Девочка, восемь лет, по Петрова тогда ехал весь транзитный транспорт. Школьница перебегала дорогу, а по трассе ехал длинномер. Девочка выбежала ему прямо под колеса.

Водитель, пытаясь избежать столкновения, выехал на встречную полосу, уткнулся в другой автомобиль. Но девочка всё равно залетела под второй ряд колес. Колеса проехали по голове, третьи колеса остановились на ноге ребенка.

Прошло почти 30 лет, но я до сих пор помню это маленькое тело на асфальте, плоскую голову, содержимое черепной коробки рядом и ногу в полосатом гольфе до колен под огромным колесом.

Приехала милиция, мы всё передали, отправились дальше, а доктору нужно это всё описывать. И я видела, как ему было нехорошо: он побледнел, его трясло. Как описать тот ужас, что ты видел? Наверное, столько лет я отработала лишь благодаря тому, что умею дистанцироваться.

«А вы не знаете причин смерти?»

— Часто скорую помощь приходится ждать долго, чтобы медики констатировали факт смерти. Эти вызовы последние по очередности, верно?

— Когда я начинала работать, мы выезжали на трупы только тогда, когда нужно было убедиться, что человек точно умер. То есть на недавно умерших. А на смерти, которые произошли давно, приезжали милиционеры, а затем Следственный комитет.

Ситуация, вызов по рации — час лежит труп, съезди, констатируй смерть. Я приезжаю, а там труп разложился так, что с него уже текло. Звоню в милицию, а меня спрашивают: «А вы не знаете причин смерти? Может, он сам себя убил?» Я говорю, он уже весь вздулся. Знаете, я его даже трогать не буду — он лопнет, и это всё растечется. Пусть ваши приезжают и смотрят. Честно сказала, что не стала смотреть.

Другая история — в Балтыме мужчины рыли какую-то траншею, откопали кость. Позвонили в полицию, а те вызвали скорую. Когда бригада вернулась, мы спросили, а что за кость-то? Фельдшер говорит: «Да я откуда знаю? Может, коровья, может, лошадиная. У людей таких не бывает». В строке «диагноз» написали: «Вызов безрезультатный».

Редкость — благодарные пациенты

— Часто пациенты выражают благодарность? Дарили когда-нибудь вам подарки?

— Бывало, но на самом деле их очень мало, потому что пожаловаться проще. Однажды приехали к мужчине, у него был кардиогенный шок. С таким, честно скажу, редко выживают. У него боли в груди, сидит бледный, мокрый. Я стала ему мерять давление.

Давление было очень низкое, достала кардиограф, попросила жену и дочь принести стул и стакан воды. Они помогли, не спорили. Снимаю пленку — инфаркт. Вызвала врачебную бригаду в помощь, приехал один наш врач, помощница его заболела.

И мы этого мужчину капали в две руки, я всё уже подготовила: капельницу и два разных препарата, чтобы стабилизировать давление и поддержать сердечную деятельность. Мама с дочкой нашли, кто бы нам помог нести носилки, — тоже больная тема.

Мужчину до больницы довезли вовремя, его спасли. Он выжил, потом еще и на работу вышел. И я про этот случай забыла, так бы и не вспомнила, если бы не эта благодарность

В то время мама у меня работала в УГМК. И она рассказала, что этот пациент оказался мужем ее коллеги. На следующий день его жена пришла на скорую, принесла тортик, коробку конфет и бутылку коньяка — мы ее отдали доктору, а торт съели.

Первый раз в жизни меня мама похвалила и была горда. А та женщина и маме моей торт принесла. Через несколько месяцев я случайно встретила ее дочь — она узнала меня и тоже долго благодарила, обнимала, мне даже неловко было.

Когда пациенту могут отказать

— В каких случаях скорая может, например, не везти человека в больницу?

— Допустим, у пациентки повышенное давление. Если после лечения давление упало, показаний для госпитализации нет. Мы должны везти в больницу тех, кто нуждается в госпитализации, это решает медик на месте.

Раньше, в 90-е годы, могли человека госпитализировать с гипертонической болезнью, чтобы на уровне стационара подобрать лечение. Сейчас этого нет. Более 300 заболеваний лет 10 назад были вычеркнуты из списка подлежащих госпитализации.

Даже если я его в больницу привезу, мне скажут: «Ты зачем это сделала, мы всё равно его не положим». И бригада будет занята бессмысленной транспортировкой.

— То есть сделать замечание?

— Врач из приемного покоя позвонит нашему старшему врачу, а тот напишет замечание в журнал. Если замечаний много, могут лишить премии.

Раньше наказывали за расхождения в диагнозах. То есть я привожу пациента с одним диагнозом, а при выписке он другой. Притом почему-то забывали учесть то, с каким диагнозом пациента положили в стационар.

Был такой случай, повод к вызову — неделю температура, кашель, трудно дышать. Я приехала, осмотрела женщину, услышала ослабленное дыхание с левой стороны в нижних отделах легких. Увожу в стационар, пишу диагноз — пневмония внебольничная. Женщину госпитализируют в терапевтическое отделение, где она пролежала месяц. Оказалось, у нее был рак шейки матки с метастазами.

— Как там надо было рак-то увидеть?

— В больнице ее обследовали и нашли рак. Скорее всего, один из метастазов стрельнул в легкое, но на фоне этого воспаление пошло, которое я расценила как пневмонию. И мне замечание — расхождение в диагнозе.

Опасения врачей из-за грядущей реформы

— В Свердловской области запустили реформу службы скорой помощи: станции и отделения скорой планируется объединить в шесть окружных станций с единой диспетчерской службой в Екатеринбурге. Что вы думаете об этом? У многих реформа вызывает опасения.

— Сейчас я уже на пенсии, но общаюсь с коллегами. Как было раньше? Например, нам давали транспортировку — из районной больницы отвезти пациента в областную. Мы отвозим пациента и, когда выезжаем на Серовский тракт, отмечаем, что бригада свободна. Нам через планшет дают следующий вызов.

Какие опасения есть сейчас? Если бригада из Верхней Пышмы привезет пациента в областную больницу и сразу нажмет на кнопку, какой нам дадут вызов? Конечно, который будет ближе к нам.

И тогда наши бригады будут застревать в Екатеринбурге и пахать на Екатеринбург, а Верхняя Пышма и малые города, поселки будут страдать от этого.

На данный момент в Верхней Пышме, если пять бригад вышло на смену, это счастье, это очень много.

В 1999 году в Верхней Пышме работали четыре бригады на город и близлежащие поселки, в Кедровом была своя скорая и в Среднеуральске. Потом у нас произошла реорганизация, их бригады перевели к нам. В 2020 году, когда начался коронавирус, у нас было восемь бригад, а потом люди стали увольняться. Бывали случаи, когда на смене оставалась одна бригада.

Теперь представьте, что будет, когда введут централизованные вызовы, ведь в областную больницу везут пациентов со всего Урала. И сейчас фельдшеры опасаются того, что их на уровне диспетчерской будут удерживать в Екатеринбурге.

Да, в Екатеринбурге сразу же станет легче, люди будут меньше ждать скорую помощь. А поселковым жителям будет хуже, они и так страдают, везде маленькие больнички позакрывались, количество бригад стало меньше, потому что люди поувольнялись, а новые не выдерживают, не вывозят. Второе опасение в том, что у фельдшеров заберут все премии и будет голый оклад.

В 2022 году зарплата у фельдшера была примерно 60 тысяч рублей, если работаешь на одну ставку — 36 тысяч, и это не оклад, это уже вместе с премиями.

Когда ввели ковидные доплаты, я сказала: «Вот теперь зарплата у нас та, которая должна у медика быть» — в месяц выходило около 100 тысяч. Потом их стали отменять.

— В Екатеринбурге водителям автобусов платят по 130 тысяч рублей — объявления висят в общественном транспорте, а ведь работа на скорой гораздо ответственнее. Почему настолько разный уровень зарплат?

— Наверное, потому что скорая не зарабатывает деньги, а только тратит. Часто от пациентов слышим: «Вот я плачу налоги» — часть этих налогов уходят в ТФОМС (Территориальный фонд обязательного медицинского страхования). Лично мне никто из своих налогов зарплату не платит.

Система какая: проходит год, в ТФОМС уходит информация, какую сумму мы отработали. И на следующий год выделяют нам бюджет. Если этого бюджета не хватило, ваши проблемы. У больниц есть платные услуги, а скорая-то коммерческие услуги не оказывает.

Сейчас мало кто выдерживает такую работу, интенсивность очень большая, ответственность огромная. И у нас почему-то не принято людей хвалить, а хотелось, чтобы хвалили.

Я не меняла стиль написания статьи. Все ошибки - на совести журналистки. И мне кажется, я не так примитивно выражаюсь ))

Я не знаю отмечать этот пост, как авторский, или нет?

[ДЛИННОПОСТ]

А когда вы обратили внимание на заголовок, то тут всего лишь куски интервью М. Хрящёва - создателя пикабу для уфа1ру

На нашем сайте было очень бурное обсуждение как привлекать рекламой авторов на наш проект, поэтому активным участникам сообщества, вносящих огромный вклад в НАШ САЙТ будет полезно почитать как заложили рейтинговую систему, если они это интервью ещё не читали.

3..2..1..

— За эти 14 лет сайт несколько раз переживал волны наплыва пользователей и негодования в духе «"Пикабу" уже не тот».

— Эта история с «"Пикабу" не тот», а точнее — «"Пикабу" уже не торт» (видоизменение расхожей фразы, популярное в Рунете. — Прим. ред.) началась почти сразу, спустя два-три месяца после появления первой аудитории. Это какая-то особенность восприятия аудитории: сегодня у тебя классный контент, а завтра не очень, и тут же высказывается недовольство. Но в самом начале, когда я заметил некоторые паттерны, почему и когда это происходит, то сделал выводы и чуть-чуть изменил продукт. Тогда лента контента формировалась по хронологии (новые посты размещались в верхней, самой видной части, сайта, а предыдущие опускались. — Прим. ред.) с фильтром по рейтингу. Я заметил, что в выходные дни интересного контента меньше, чем в будни, или то, что интересный контент, добавленный в середине дня, пользователь, который приходит вечером, не видит. Тогда я изменил алгоритм выдачи контента, благодарю чему наиболее интересный контент дольше держался в топе, [на видных местах страницы], а наименее интересный был ниже. Это, на мой взгляд, позволило снизить градус недовольства пользователей, и история с «"Пикабу" — не торт» стала происходить реже. Но это мнение пользователей, которое явно сигнализирует, что нужно что-то делать. Это похоже на недовольство в относительно последние годы, когда они жаловались, что на «Пикабу» много [постов о проблемах в сфере] ЖКХ, много мамочек [с историями о детях] и другого подобного. У каждого человека есть что-то свое, что ему не нравится. Я люблю, допустим (допустим!), что-то про ЖКХ, но не люблю истории от мамочек, а другой любит про мамочек, а про ЖКХ не любит. И что с этим делать? В таком случае тебе нужно [создать алгоритм], чтобы одному показывать его [любимый] контент и не показывать другой, и то же самое — для второго [пользователя]. Это приводит продукт к алгоритмической ленте с учетом интересов [отдельных] пользователей.

— В этом был смысл создания фильтрации по тегам (при создании постов на «Пикабу» автор должен внести несколько слов-идентификаторов на соответствующую тему) — не нравятся «мамочки», включи их в игнор-лист, чтобы они не появлялись в твоей ленте?

— Да, в том числе, но, к сожалению, пользователи не хотят ничего делать. Они хотят, чтобы за них всё продумали. Тегами и игнор-листом пользуется незначительный процент пользователей. У большинства даже аккаунтов нет — большинство читает «Пикабу» без регистрации, и они не могут настроить ленту. А те, кто регистрируется, крайне мало этим пользуются. Это нормально, наверно: современные продукты делают всё за пользователя — как какой-нибудь «ТикТок». Они по вашему поведению определяют, что вам нравится, а что нет. Пользователи к этому привыкают, и у них формируются высокие требования к остальным продуктам. То же самое должно быть и с «Пикабу». Да, есть функционал, но пользователи не хотят сами настраивать [ленту], им нужно, чтобы это было автоматически. Это же вечная борьба: один говорит, что ему что-то не нравится, а второй ему предлагает настроить теги. «Я не хочу ничего настраивать! Пусть всё за меня будет! Не размещайте этот контент!»

— Вы рассказывали, что в начале проекта сами создали несколько аккаунтов и с них анонимно делали посты, чтобы оживить сообщество. Как это было? Не может же один человек для 10 аккаунтов создавать оригинальный контент на разные темы.

— Действительно не может и, наверное, поэтому меня выгнали [с одного из аккаунтов]. На нём контент не соответствовал планке качества для пользователей. Идея возникла, потому что «Пикабу» — это комьюнити, и пользователи должны ощущать его как комьюнити для того, чтобы зародилась жизнь. Если жизни нет, мне нужно ее создать. Поэтому я создал несколько аккаунтов и придумал им разные интересы. Какой-то аккаунт «интересовался» контентом на тему технологий, какой-то — на тему автомобилей, какой-то аккаунт «любил» мемчики, какой-то просто новости постил. Когда «Пикабу» начинался, посты были просто ссылками на внешние ресурсы, не было собственного контента, нельзя было написать текстовый или графический пост. Я брал контент из общих источников, на других сайтах и вставлял ссылки. Еще брал развлекательный контент с Reddit и просто переводил на русский язык. Через два года меня «выгнали» — пользователи просто устроили набег на мои аккаунты с призывом: «Давайте его уберем, он постит какие-то баяны неинтересные, задолбал».

— Они не знали, что вы — основатель «Пикабу»?

— Если бы я вел аккаунты от лица администрации [сайта], ко мне относились бы по-другому. Меня бы считали привилегированным, допустим, высказывали бы меньше недовольства, и это искажало бы мою картину. Это не соответствовало задаче «создать жизнь». Я вижу такую ошибку, когда кто-то пытается создать комьюнити от лица администрации — так нельзя делать. Человек видит, что это админ постит, и желания присоединиться у него не возникает. А если он думал бы, что посты делают обычные пользователи, то присоединился бы, комментировал и тоже делал контент. Действует принцип социального доказательства: «Если люди здесь живут и что-то делают, значит и мне это нужно. Не важно зачем — просто потому, что здесь люди есть»

— Вы этот и подобные принципы-приемы изучили до «Пикабу», чтобы применить их, или осознавали по ходу развития?

— Сложно сказать. Что-то по наитию я по себе примерял. Изначально позиция была такая: делай ресурс, на который сам заходил бы с удовольствием каждый день. Я на себе примерял, какой он должен быть. В какой-то момент это работало, а потом перестало. Мне нужно было усиливать свою интуицию научными обоснованными теориями. Я очень люблю поведенческую экономику, читал много книг, в которых объясняется, почему люди принимают то или иное решение, почему действуют определенным образом. Чуть-чуть обогащал знания и применял на практике. Я очень много обращал внимания на фидбек пользователей — что говорят, что хотят, что не хотят. Хотя это тоже было отчасти ошибочным, как я потом понял. Действовал по наитию и экспериментам, которые проводили изучающие поведенческую экономику люди. 

КУСОК ПРО ЖЕЛАНИЕ СОЗДАТЬ АНАЛОГ РЕДДИТА И СООБЩЕСТВ

— То есть вы осознанно стремились к этому?

— Да, я очень хотел, чтобы у нас был контент самый разнообразный и были более теплые, ламповые сообщества, но не зашло. Не знаю почему. Мы пробовали усиливать составляющую комьюнити на «Пикабу», чтобы их было больше разных, но, возможно, продукт уже был значительно централизован на момент, когда мы пытались это внедрить. Может быть, из-за конкуренции — в России во «ВКонтакте» очень хорошо развиты сообщества, которые живут сами по себе.

— Звучит так, будто вы сильно разочарованы этим.

— Всегда хорошо, когда что-то получается. Если бы продукт стал больше, контента стало больше, то это была бы победа. Но если бы у меня получилась децентрализация, но у продукта при этом аудитории стало бы меньше, то это было бы поражением. Поэтому сложно сказать, как бы это было. Но если как на Reddit, то, я думаю, все от этого выиграли бы

ТЫДЫЩ САМОЕ ВАЖНОЕ ПРО АВТОРСКИЙ КОНТЕНТ

— Одной из фишек «Пикабу» был тег «мое», который позволял просматривать исключительно авторский, оригинальный контент. Это создавало даже в некотором смысле звезд сайта. Вы сами на кого обращали внимание?

— Из самых первых звезд, которые по щелчку пальцев приходят на ум, это [кулинарный блогер] Обломов. Считается, что Обломов начал свой путь с «Пикабу», а потом ушел на YouTube — что логично. На YouTube он может набирать свою аудиторию и управлять ею как хочет, он может на ней зарабатывать значительно больше, чем на «Пикабу». А во-вторых, приходят в голову комиксы Альфы. Ну это прикольно — у нее классные комиксы. На «Пикабу» очень много классных пользователей. Надо посидеть, повспоминать... Мне в принципе очень нравится авторский контент. Это превращало сайт в такую коробочку, которую открываешь и не знаешь заранее, что внутри. Допустим, когда ты открываешь какое-нибудь СМИ, ты примерно понимаешь, что внутри. А когда ты открываешь «Пикабу» и видишь заплюсованный контент с тегом «мое», это может быть что угодно. Это может быть Чистомен, который убрал какую-то территорию, это может быть какой-то рассказ из жизни, может быть, музыку кто-то сочинил. Этим мне и нравится комьюнити с авторским контентом — оно тебя каждый день удивляет.

— Как вы пытались мотивировать пользователей на создание авторского контента?

— Витает в воздухе самая простая мысль, что пользователя можно мотивировать деньгами. Но такого количества денег, чтобы мотивировать такое количество авторов... Это была бы значительная сумма. Подход был такой: человек, который делает оригинальный, уникальный контент, поощряется оценкой других пользователей. Ведь когда он этот контент делает, он хочет получить хорошие комментарии, положительные оценки, много плюсов, реакцию администрации. Например, я не хотел, чтобы внутри классного контента был негатив. Негативщиков и троллей в этом плане мы старались ограничивать. В этом смысле пользу приносил и игнор-лист, потому что если пользователь убирал у себя неинтересный контент, то и сам не оставлял в нём свои негативные комментарии. Какие-то награды давали авторам. Обращались к дизайнеру, он рисовал уникальные награды под автора и серию его контента. Причем они в основном присуждались самими пользователями. То есть пользователи начинали предлагать наградить автора — и вроде бы и пользователи его отметили, и администрация. Еще выделяли авторский контент в ленте, он обладал большим приоритетом. Старались делать авторам приятно, создавали приятное ощущение от того, что автора оценивают в сообществе. Сейчас больше года ребята, [администрация сайта], пробуют сделать финансовое поощрение автора от аудитории, чтобы пользователь мог не только плюс поставить, но и задонатить. Я видел, что да, какие-то донаты приходят.

— Это может встать на постоянные рельсы?

— Вполне может. Не знаю, как сейчас, но в целом это точно не тот функционал, который нужно удалять.

— Это еще решает и вопрос с финансовой мотивацией. У вас не могло быть таких денег, чтобы поощрить каждого автора, но это могут сделать сами пользователи.

— Есть еще разница. Пользователя нельзя заабьюзить за донатную систему. Если ему понравилось, он деньги дал, не понравилось — не дал. Ты, автор, не можешь от него требовать деньги. А система вознаграждения, выстроенная от администрации, создает большое пространство для обид и недовольства. «Почему Васе дали, а мне не дали?» «У меня лучше контент, чем у Пети!» «Я постарался сделать всё в соответствии с вашими правилами, дайте мне денег!» С пользователями такое не прокатывает, всё естественно встраивается в комьюнити: сделал крутой контент, мы тебе благодарны, и ты не можешь никак быть недоволен пользователями за то, что они не дают тебе денег.

Обязательно прочитайте продолжение интервью в газете https://ufa1.ru/text/business/2023/10/26/72844724/

Там он расскажет почему ушёл и как он стал эмигрантом.

В комментах постараюсь не писать

Интернет, дети и контроль: главное из интервью Артемия Лебедева

В этом материале собраны ключевые мысли Артемия Лебедева из его большого интервью. Разговор охватывает тему становления интернета, отношение к современным соцсетям и нейросетям, дискуссии о поколении зумеров, а также вопросы цензуры, родительского контроля и перспектив российских платформ. 

«Если убрать интернет, то пиздец»

Для Лебедева интернет — это не просто технология, а фундамент современного существования. 

«Практически все», — отвечает он на вопрос, что для него значит сеть. И добавляет: 

«Вот что такое интернет для тебя? Ну вот если его убрать, то пиздец».

Он сравнивает интернет с воздухом или электричеством: без него рушатся привычные модели бизнеса и общения.
 «Ты уже не можешь отмотать это назад, потому что вся твоя жизнь построена вокруг телефона и сети», — подчеркивает он.

При этом Лебедев замечает, что для нынешнего поколения онлайн — естественная среда.

 «Если у тебя в кармане телефон, ты уже полностью просвеченный», — говорит он.

 Интернет не воспринимается ими как отдельная реальность: это продолжение жизни.
«Компьютер был окном в мир»

Свое первое знакомство с компьютером Лебедев вспоминает с юмором. 

«Я написал на экране слово „хуй“ и не знал, как стереть», — признается он. 

Но именно этот момент стал началом долгого пути в цифровую среду.
«И это было окно в мир, абсолютно волшебное, абсолютно загадочное», — говорит он о первых ощущениях. 

По его словам, скука до появления компьютеров была настолько сильной, что люди «реально вскрывались от скуки».

Когда у него появился доступ к ПК, он стал экспериментировать:
 «Я начал на компьютере рисовать картинки, открытки, приколы». И именно ограничения — черно-белый экран, отсутствие графики — научили его находить креативные решения.

«Голые женщины — двигатель прогресса»

Лебедев с иронией подчеркивает роль эротики в развитии технологий: 

«Голые женщины являются двигателем прогресса». 

Он объясняет, что именно потребность делиться изображениями привела к появлению новых форматов.

«До того, как появились голые женщины в виде картинок, они существовали в виде текста», — вспоминает он ASCII-арт, когда из символов складывались изображения. 

Позже появились гифки, а затем JPEG. 
«С них началось развитие интернета», — добавляет он.

По его мнению, именно этот «низовой спрос» двинул вперед визуальную культуру сети, а потом уже на этих технологиях выросли соцсети и сервисы вроде YouTube.
«Нейросети — смена парадигмы»

Лебедев увлеченно рассказывает о новых инструментах. 

«Мы не говорим, как. Мы говорим, что делать», — объясняет он суть нейросетей. 
Раньше пользователь вручную задавал алгоритм, теперь же достаточно описать задачу словами.

«Пусть компьютер потеет», — добавляет он.

 Для него это ключевая перемена: техника перестает быть калькулятором и превращается в партнера, готового брать на себя рутину.

Он даже сравнивает ИИ с появлением фотоаппарата:

 «Как только изобрели фотографию, художники перестали копировать реальность. Нейросети делают то же самое с компьютерами».
«Каждое поколение считается конченным, пока не докажет обратное»

Лебедев не разделяет пессимизм в адрес зумеров.

«Поколение считается конченным до того момента, пока оно не докажет обратное», — напоминает он.

Он приводит исторический пример: 

«И в Древнем Риме говорили: о времена, о нравы». 

И добавляет, что всегда взрослые видят в молодежи угрозу, а спустя годы именно эта молодежь становится культурным наследием.

«Может быть, они на своем TikTok вырастут умнее, чем мы», — допускает он. 

И считает, что рано делать окончательные выводы о влиянии соцсетей.

«Мировые корпорации в гробу видали мои проблемы

Опыт Лебедева как родителя подтверждает: ограничивать интернет детям почти невозможно. 

«Я пытался, но быстро сдался», — признается он.

Он пытался настраивать фильтры и ограничения, но понял, что корпорации не заинтересованы помогать

«Мировые корпорации в гробу видали мои проблемы». 

Apple и Google зарабатывают на времени, которое дети проводят в онлайне, и не собираются вводить жесткие ограничения.

При этом он подчеркивает: «У тебя в кармане телефон — ты уже полностью просвеченный». 

Контроль со стороны родителей без поддержки технологий становится бессмысленным.

«Лучший совет — отписаться нахуй от всех новостей»
По мнению Лебедева, новостной поток токсичен. 

«Лучший совет — отписаться нахуй от всех новостей», — говорит он прямо.

Он уверен, что информация, которая действительно важна, все равно дойдет до человека. 

«Если случится что-то важное, ты об этом все равно узнаешь», — отмечает он. 

Все остальное — шум, который создается для удержания внимания. 

«Новости — это как сигареты. Кажется, что без них нельзя, но на самом деле ты просто зависим», — добавляет Лебедев, сравнивая постоянный скроллинг с вредной привычкой.

«Макс — национальный мессенджер, а не пиар-проект»

Защищая новый российский мессенджер, Лебедев утверждает: 

«Макс — это национальный мессенджер. Он принадлежит России»

Он объясняет, что слухи о слежке не имеют смысла:

«Если у тебя в кармане телефон, ты уже полностью просвеченный».

 Доверие к приложениям — вопрос идеологии, а не фактической безопасности.

«Уровень доступа у всех одинаков. Разница только в том, кому ты готов это доверить», — резюмирует он. 

Поэтому он считает важным дать «Максу» шанс.

«YouTube ведет идеологическую войну»
Лебедев жестко оценивает YouTube.

 
«YouTube стер мой канал с миллионом подписчиков», — говорит он.

 Это стало для него доказательством политизированности платформы.

«Это не сервис, это идеологический продукт», — подчеркивает он.

 Лебедев уверен, что компания давно ведет информационную войну и работает как инструмент давления.

По его словам, переход аудитории на российские площадки — естественный процесс:

«Если они нас выкинули, значит, мы должны строить свое».

«На авторское право можно класть хуй»

Лебедев не скрывает своего отношения к пиратству. 

«Мы можем вернуться к нашей привычке класть хуй на авторское право», — говорит он, обсуждая блокировки западных сервисов.
Он считает, что если россиянам закрывают доступ к контенту, они вправе пользоваться пиратскими ресурсами.

 «Я хочу смотреть Белый лотос — и буду», — добавляет он.

«Нас лишили легальных способов — значит, у нас нет морального долга соблюдать их правила», — заключает Лебедев.

Расшифровка интервью сделана с помощью Speech2Text

Издание Esquire Singapore выпустило материал о Макэню Арате – актёре, известном по роли Зоро в экранизации "Ван-Пис" от Netflix. Статья под названием "Mackenyu in Resonance" была опубликована ещё в марте, но привлекла широкое внимание только сейчас, когда на неё обратили внимание другие журналисты. Причина скандала проста: вместо реального интервью редакция использовала ИИ-чат-бота, который имитировал ответы актёра.

Как объясняется в самом материале, редакция была рада возможности пообщаться с японо-американским актёром лично, однако его плотный график этого не позволил.

У нас была фотосессия, но ничего произнесённого лично 29-летним актёром. Учитывая острую необходимость выпустить материал, нам пришлось проявить изобретательность. Воспользовавшись творческой свободой, мы взяли его ответы дословно из предыдущих интервью и пропустили их через ИИ-программу, чтобы сформулировать новые ответы.

Для генерации фейковых ответов использовались Claude и Copilot. В ходе "интервью" ИИ-версии Макэню задают вопросы о его опыте отцовства, о том, как он справляется с "разочарованием" (причём без привязки к какой-либо конкретной сфере жизни), и даже затрагивают воспоминания о его покойном отце, легендарном актёре Сонни Тиба. Сгенерированные ответы представляют собой типичные для ИИ размытые и ни к чему не обязывающие рассуждения, хотя в одном месте бот даже вставил пометку "(смеётся)" – видимо, для достоверности.

Несмотря на наличие оговорки о методе создания материала, всё остальное оформление статьи выглядит как стандартное интервью, что вызвало волну возмущения среди журналистов и читателей.

Это приводит меня в бешенство. В каком мире всё это уместно или оправданно? И даже с "дисклеймерами" всё остальное в материале выглядит как типичное интервью. Это эквивалент использования рекламной площади для публикации дезинформации.

Это не интервью – это фанфик-диалог.

Авторы фанфиков хотя бы пишут собственные тексты.

Ситуация с Esquire Singapore вписывается в тревожный тренд последних месяцев, в рамках которого ИИ всё чаще используется для создания контента от лица реальных людей без их непосредственного участия. Недавно подобный скандал разгорелся вокруг компании Grammarly, которая использовала ИИ-клонов настоящих журналистов в своих маркетинговых материалах.

Ссылка

Коты удивительно умные, приятные и дружелюбные животные. Среди них встречаются по-настоящему талантливые, интересные всесторонне развитые индивидуумы. Предлагаю вашему вниманию свое интервью с моим любимчиком, нашим местным террористом по отношению к мышам и кошкам по имени Васька.

- Здорово, Василий! Как жизнь?

- Мяу! – ответил кот Васька, затем, немного подумав, добавил, - здравствуй, если не шутишь.

- Какие шутки! – возразил я, - увидел тебя, обрадовался. С хорошим котом всегда приятно поздороваться.

- Мяу! Обычно, вы, люди, с котами не здороваетесь, - вздохнул Вася, - в лучшем случае, "кис-кис". В худшем - "брысь-брысь". Такое вот пренебрежительное отношение.

- Бывает, - согласился я, - но у меня к тебе отношение вполне уважительное и даже есть конкретное деловое предложение. Давай, я у тебя возьму интервью. Мне – авторские права. Тебе – почет, уважение и слава. Согласен?

- Мяу. Странно это все как-то, - подозрительно прищурил глаза Васька, - обычно у котов интервью не берут. Зайдет ли такая тема? Я что-то немного очкую.

- Да я и сам не очень уверен в успехе, - признался я, - все люди разные. Кому-то понравится, скажут, "забавно". А кто-то скажет, "чушь собачья" или, точнее, "кошачья". Тут еще такое дело, хочу попробовать себя в новом жанре, взять интервью у кого-нибудь. Но есть проблема, с кого начать? К известным людям не подкрадешься, у них охрана. А обычные люди отличаются тем, что они никому не интересны. Даже самим себе. Поэтому я для начала решил потренироваться на кошках.

- Мяу. Ну, допустим. А я что буду с этого иметь?

- Сразу предлагаю аванс. Давай, сходим в молочный бар, тут есть рядом. Дряпнем по блюдечку молока с двумя-тремя каплями валерьянки. Отдохнем, расслабимся. Как идея, нравится?

- Мяу. Идея зачетная. Но прямо сейчас я не могу. Занят. У меня тут важная встреча намечена. Короче, давай, свои вопросы. А валерьянкой с молоком как-нибудь потом угостишь.

- Отлично! – обрадовался я, - вот тебе первый вопрос. Как прошло твое детство?

- Мяу. Детство у меня было очень удачное. Все время везло. Родился я в помете среднего масштаба из пяти котят. Хозяева решили оставить одного котенка, а четверых утопить. Теперь отгадай с одного раза, кому из котят повезло? Мяу, правильно. Но на этом моя борьба за жизнь только началась. Чуть позже хозяева решили, что двух кошек в одной квартире слишком много. И вот, однажды, моя матушка куда-то пропала. Я хожу по квартире, ору, как ненормальный , "мяу, мяу". Ну, в переводе на ваш язык это означает "мама, мама". А мамы-то и нет нигде. Потом случайно посмотрел вверх, смотрю, мама моя дорогая лежит на голове у хозяйки! Вот так! Добрые люди из мамы шапку сделали. Смекалистые люди, все у них в дело идет.

- Это ж просто фашисты какие-то, - посочувствовал я Василию, - давай, на них жалобу накатаем в Гринпис.

- Мяу. Надо подумать. Но это еще не все. На этом они не успокоились, стали ко мне придираться. Там не писай, там не какай. По ночам петь запрещали. Когти заставляли точить в строго определенных местах, там, где они не хрена не точатся, как следует. Короче, чистые звери. А однажды вообще с ума сошли, решили, что он меня запах плохой. Не нравилось им, что я тщательно метил свою территорию и активно учувствовал в наших кошачьих корпоративах. Ужасные эгоисты! Только о своем комфорте и думали. Посадили меня в клетку и понесли на кастрацию. Только ничего у них не вышло. Я поначалу прикинулся тихеньким, но как только доктор взял меня в свои лапы, я как вцеплюсь в его морду! Он закричал, "ой, ой", а я, не будь дураком, прыг в открытое окно, только они меня и видели. Пусть сами кастрируются, если им так это нравится. А мне лично это нисколько неинтересно. После этого случая квартиры я лишился. Теперь живу в подвале. Но там даже лучше. Тепло, мышей полно и никто не покушается на личные права на размножение.

- Хорошо. Теперь второй вопрос. Чем ты занимаешься, работаешь или учишься?

- Мяу. Мне учиться нет смысла. Я с детства все умею делать, по наследству все умения получил. А забивать голову лишней информацией, это глупость. Так только сообразительность можно утратить и сноровку потерять. А по жизни я – фрилансер. Не люблю когда надо мной есть начальники. И сам руководить не люблю.

- Сколько же ты зарабатываешь своим фрилансом?

- Немного. Каждый месяц по-разному. В прошлый месяц, например, получилось пятьсот тысяч рублей.

- Врешь! – закричал я, - не может такого быть! Не верю!

- Мяу. Зачем же мне врать? – удивился Васька, - ты спросил, я ответил. И почему это ты не веришь?

- Потому, что мне обидно, что какой-то паршивый кот зарабатывает намного больше, чем я, образованный культурный человек, - пояснил я, - и каким же образом ты зарабатываешь? Собираешь объедки с помоек и воруешь дохлых мышей в подвалах?

- Мяу. Опять эти стереотипы, - поморщился Вася, - если кот, так обязательно помойки и мыши. Нет, брат, я зарабатываю тем, что у меня успешный популярный канал на видео хостинге.

- Что ты мне лапшу на уши вешаешь? Как ты вообще можешь делать ролики, если ты даже телефон в лапах не можешь удержать? У тебя ж лапы под мышей заточены. Врешь и не краснеешь.

- Мяу. Запомни главное правило успешного бизнеса. Не делай все сам. Привлекай к бизнес процессу специально обученных людей. А сам незаметно управляй ими.

- И сколько же ты людей привлек к своему проекту? Десять? Двадцать?

- Мяу. Одна женщина работает на меня постоянно, снимает меня, делает монтаж, выкладывает видео ролики на канал и делает прочие нужные технические вещи. Иногда еще подключаются разные люди, ее дети, кухарка, мужики какие-то. Но главная роль моя.

- Как называется канал и какая тема этого канала?

- Называется канал "Мой милый друг кот Вася", а тема простая. Я развлекаюсь под камеру в произвольной манере. Сценарии никто не пишет. Сплошная импровизация. Случаются острые сюжеты, например, когда я женюсь, гоняю чужих котов или с грязными лапами прыгаю в постель к хозяйке. Но чаще всего делаем простые видео зарисовки без каких-то сюжетов. Например, я сплю и храплю под кустом или обедаю.

- Интересно, если сделать видео, где я так же сплю под кустом, будет ли это кому-то интересно? – задумался я, - но, кстати говоря, как-то это странно. Вот такие кошачьи сюжеты, они что, реально популярны?

- Мяу. Исключительно популярны. Сначала я сам был в шоке, потом привык к своей славе. Люди (как правило, женщины) от меня в восторге. У меня полно подписчиков, просмотров, лайков и даже колокольчиков! Добрые женщины шлют мне донаты на сметану. И этих донатов хватает, чтобы кормить меня, мою новую женщину и всех ее гостей, отъявленных халявщиков.

- Очень неожиданный бизнес, - признался я, - завидую от души. Все-таки, не понимаю. В наше время, когда разными фильмами все заполнено и переполнено, люди добровольно смотрят обычного кошака? Это выше моего понимания, это какой-то параллельный мир, честное слово.

- Мяу. А ты комменты почитай, тогда все поймешь. Вот цитирую по памяти некоторые. Смотрю на Васечку и душой отдыхаю. Вася – очень культурный кот, не то, что другие мужчины. Хочется брать на руки Васю и потискать. У Васи столько любви, что хватит на всех нас. И так далее. Таких комментов тысячи. И все они от души, от сердца.

- Да, уж, впечатляет, - признался я, - хорошо, какой совет ты можешь дать другим видео блогерам, чтобы добиться такого крупного успеха?

- Мяу. Будьте проще, и люди, точнее, женщины к вам потянутся. Не надо казаться умнее, чем вы есть на самом деле. Более того, представляйте себя глупее, чем вы есть. Этим вы вызовите к себе любовь, сочувствие и донаты.

Тут Вася вдруг прервал свою речь и напряженно уставился в сторону ближайшего подъезда. Оттуда вышла какая-та старушка с кошкой на руках.

- Мяу. Это Маруська, - тихо прошипел Вася, - да не бабушка, а кошка, которую бабушка держит на руках. Это любовь всей моей жизни. Одна из немногих кошек нашего района, которых пока еще не стерилизовали. Уже три дня их тут караулю, никак не получается подобрать удобный момент.

Вот, оказывается, какая важная встреча намечена у этого хитрого кота! Все ясно.

Вася напряженно перебирал передними лапами, вероятно, подбирал удобный момент для штурма. Старушка опасливо озиралась по сторонам. Наконец, решилась и поставила Марусю на землю.

- Иди, милая, пописай, покакай. Вроде, все спокойно, - сказала бабушка кошке, решив, что никакой опасности нет.

Но она жестоко просчиталась. Вася издал боевой клич и ринулся вперед, как ракета. Маруся успела принять защитную позицию, но было поздно. Василий вцепился в нее, как огромный клещ. Бабушка охала и била своей шведской палкой для ходьбы этот комок бурной страсти и искренней любви. Кому при этом доставалось больше, Василию или Маруси, сказать трудно.

Наконец, Василий, вероятно, выполнив свою миссию, бросил свою возлюбленную и вернулся ко мне. Старушка взяла Марусю на руки и, горестно причитая, скрылась в подъезде.

- Как прошел процесс? – поинтересовался я, - вопрос в рамках интервью, но если неудобно, не отвечай.

- Мяу, мяу, мяу. It was a hard job. She was a virgin. Досталось мне на орехи, - признался Василий, - Маруська всю морду мне исцарапала, а бабушка задницу отбила своей палкой. Но хоть не зря пострадал. Mission completed. Так, что одного котенка я тебе обещаю. Что ты там говорил про молоко с валерьянкой? Вот сейчас как раз самое время восстановить силы и успокоиться.

И мы отправились с Василием в молочный бар через аптеку, чтобы там купить предварительно пару банок валерьянки.

Оригинальная полная версия на первоисточнике:

https://wpvi.ru/pages/story/00022/

Бесплатно, без СМС, без регистрации.

#############

### Конец ###

#############

SciTeam записали интервью с кандидатом биологических наук, доцентом СПБГУ, палеонтологом Павлом Скучасом. (П.С. — Павел Скучас, С.Г. — Сергей Гачин). Павел Петрович уже был на Пикабу на прямой линии, организованной всё тем же SciTeam.

Стенограмма представлена для наших коллег из PaleoNews

Часть первая

Часть вторая

С.Г.: Сейчас мы с Павлом Петровичем обсудим, что такое палеонтология и зачем она вообще нужна. Первый вопрос: что такое палеонтология и когда она появилась, как она развивалась?

П.С.: Определений, что такое палеонтология, может быть много, но интуитивно мы понимаем, о чем эта наука. Это наука о любых вымерших, ископаемых организмах, не важно, животное это или растение. То есть, ключевыми словами является то, что эти организмы когда-то жили, но сейчас уже не существуют. У каждой науки есть предмет — что она изучает. Предметом палеонтологии являются окаменелости, они же ископаемые, они же фоссилии (есть термин). И очень интересно посмотреть, как менялись парадигмы, как менялось отношение и понимание, что такое ископаемый остаток. Ведь мы можем себе представить, что первобытные люди находили какие-то окаменелости. Что они думали, мы не знаем. Самая первая парадигма, пещерная, до нас не дошла. Письменности нет, и что они там думали в своей мохнатой голове, какой-нибудь неандерталец, который увидел трилобита, что могло ему прийти в голову? Черт его знает. Далее, возникли другие парадигмы: мифологическая, потому что находили странные какие-то вещи и думали, что это кости или другие остатки каких-то мифических существ. Например, все знают киклопов, они же циклопы. Откуда они появились? Откуда эта легенда? Все дело в том, что острова Средиземного моря когда-то населяли слоны. Слоны, как и многие другие крупные позвоночные, оказываясь на островах с ограниченными ресурсами, начинают мельчать. Так называемый островной эффект. То же самое было с некоторыми мезозойскими завроподами: гигантские представители оказывались на островах и мельчали. Так вот, эти слоны жили, вымерли, а их черепа остались лежать, и люди древние, античные, находили их, смотрели, а в том месте, где хобот, на черепе слона большая дырка. И туда помещали глаз в воображении. Так родились киклопы, они же циклопы. То есть иногда мифологические вот такие создания появлялись в воображении человека, основываясь на палеонтологических находках.

В Европе находили черепа шерстистых носорогов и думали, что это черепа драконов, потому что нет таких черепов, нет животных с таким строением. Параллельно существовала другая парадигма отношения к ископаемым. Что это попавшие в камень современные нам существа. Греки, например, находили ископаемые листья и видели в них листья лавра, которые попадают в камень, каменеют. Либо какие-нибудь ракушки, как устрицы, похожие на современных. Идея о том, что может быть вообще вымирание и что многие организмы не дожили до современности, очень медленно продвигалась. Созревала она только в каком-нибудь 18 веке и дозрела только в 19.

И первым, одним из первых признанных ископаемых вымерших созданий был мастодонт американский. Находили зубы, даже Джефферсон, президент, который подписывал декларацию о независимости. Он был, на самом деле, натуралистом, и у него есть замечательное произведение «Записки о штате Вирджиния». И там он упомянул америкум инкогнитум . Такую странную штуку, которая сейчас не встречается. От кого это? Сейчас мы знаем, что это зуб мастодонта, но тогда ещё не знали. И это взбудораживало: что-то необычное, в мифы уже не хочется верить и создавать, а как-то объяснять надо. И идея того, что кто-то жил и вымирал, не дожив до нашего времени, она созревала медленно, и это парадигма, в которой мы существуем и сейчас.

И надо сказать, что к этому пришли многие, можно сказать, палеонтологи, но основными направлениями в палеонтологии, наверно, можно считать два. Первое — это палеобиологическое. То есть, надо относиться к этим вымершим организмам, как к современным, они же когда-то были живыми. Давайте выяснять: как они жили, как они летали, или бегали, или ползали. И отцом-основателем этой линии можно считать Жоржа Кювье — очень знаменитого французского анатома и, можно сказать, отца палеонтологии. Параллельно, в Англии очень развивалась школа геологов, у которых основной задачей было выяснить, какие породы когда сформировались, какие слои более древние, какие слои более молодые, и они обратили внимание, что в разных слоях разная фауна ископаемых. И по этой фауне, по композиции этой фауны можно определять возраст: кто древнее, кто моложе. Это, так называемая, стратиграфическая линия, географическая линия в палеонтологии. Она до сих пор существует, есть такая дисциплина — биостратиграфия, когда геологи по ископаемым остаткам, по композиции фауны или флоры определяют возраст ископаемого. Это такая достаточно прикладная дисциплина. Но мне, как биологу, как палеобиологу, конечно, ближе линия Кювье. Поэтому я считаю таким вот прародителем именно палеобиологии — именно Жоржа Кювье.

С.Г.: Какой инструментарий используют палеонтологи в поле, в лабораториях, какие принципы?

П.С.: Принцип в полевых условиях такой: надо оценить то место, где будете работать. Каждое местонахождение в чем-то уникально. И оно диктует свои какие-то особенности. Если породы, в которых вам нужно искать — это речные отложения, например, песок, песчаник, которые сформировались в условиях потоков, там не будет, скорее всего, целых скелетов, нужно применять методики промывки. Когда вы берёте сито, по чуть-чуть сыпете этот костеносный песок, песок вымывается, а кости, крупные частички остаются, вы их выбираете. То есть промывка, на самом деле, это очень хороший подход, метод. Иногда, для того, чтобы сделать промывку общепромышленной, используется такой подход, который впервые придумал немецкий исследователь Хенкель. Мы знаем, что это распространённая фамилия достаточно. Вот есть действительно такой термин: процесс Хенкеля. Представьте себе бочку, в которой вырезана дырка где-то посередине, окошко, затянутое сеткой, мелкой-мелкой. Туда засыпается порода, дальше включается насос, который льёт воду через шланг в эту бочку. И вот, постепенно там муть крутится в этой воде и через окошко начинает вымываться. Там есть сетка, поэтому кости не уходят. Используя эту бочку (потом, естественно, порода высыпается, просушивается, просматривается), можно промывать значительные варианты, значительные количества породы. Но опять же очень важно не просто начать что-то промывать, надо оценить плотность, может быть, если у вас глина, надо сначала породу просушить, а потом только промывать и тогда она будет расходиться лучше, а, может быть, вам нужно сначала просеять, чтобы песок ушел, и потом уже глинистые частички промывать. У нас были экспедиции в Узбекистан, когда там за один сезон просеивали (сначала просеивали, потом то, что оставалось, просушивали и промывали, таким образом убирая глиняные компоненты) в общей сложности до 40 тонн. Это масштабы уже промышленные, то есть просев и промывка.

С.Г.: Сколько все это по времени идёт?

П.С.: Около месяца. Большой коллектив, с большим количеством людей, но все равно, 40 тонн. Если извлекаются целые скелеты, если это породы, как те же глиняные ловушки, где можно находить целые скелеты динозавров, конечно, в первую очередь используются раскопочные какие-то инструменты. То есть это могут быть шпатели, шило, кисточки, которые иногда показывают в различных фильмах — это классические раскопки. Обязательно понадобится лопата, для того чтобы очистить слой с костями, всегда этот инструмент становится необходимым. Что-то валится сверху, что-то может зарастать, потом, может быть, вам захочется ваше обнажение, местонахождение расширить влево или вправо, посмотреть, что там. То есть лопата — это всегда хорошо. Бывают породы очень плотные, там лопата вам не поможет, промывать это невозможно, тогда используется молоток. Например, многие сланцы, плитчатые породы — смотришь на них, ну что с ними делать? Берёшь и колешь их вдоль. И они, как плиточки, раскалываются, и ты каждую плитку раскрываешь и смотришь. Ага, что-то осталось, или ничего не осталось. Потом следующую. Бывают ситуации, когда позвоночные, остатки позвоночных сохраняются внутри геологических образований под названием конкреция. Что-то погибло, а вокруг него нарос минерал. Ну вот, как раз пример конкреции (показывает на столе).

Аммонит и вокруг него наросло уже геологическое такое образование. Некоторых очень древних наземных позвоночных (из карбона) находят как раз в таких конкрециях. Но для того, чтобы найти там один череп, надо тысячу конкреций расколоть. Опять же, все зависит от местонахождения: сначала палеонтологи узнают, с чем они будут работать. Если это будут породы глинистые и песчаные — это свой инструментарий. Там не надо брать с собой десять тысяч молотков. Там надо сито, или что-нибудь еще другое для раскопок мягких пород. Поэтому надо ориентироваться на конкретные местонахождения, инструментарий может быть разный. Я знаю, что для раскопок очень плотных пород иногда брали с собой генераторы и, по сути дела, пилили их болгаркой. Чтобы что-то выпиливать с собой брали целые электростанции, опять же уникальные местонахождения — уникальный подход. Я вот универсального совета по оборудованию, наверное, дать не могу.

С.Г.: Тяжелая техника используется?

П.С.: Да, там, где это возможно. Представим себе, что слой, в котором есть остатки, достаточно низко находится, а сверху него несколько кубометров пустой породы. Перекидывать это лопатами очень тяжело. Конечно, в этом случае здорово подогнать экскаватор и срыть эту пустую породу. Обычно надо очень следить, чтобы ковш остановился в полуметре, иногда чуть меньше от костеносного слоя. Если это профессиональный экскаваторщик, можно показать: «Только досюда». А дальше уже убираются остатки пустой породы — и вот вы на костеносном слое, можно продолжать. Да, такое бывает. Поэтому все зависит от вашей фантазии и количества денег.

С.Г.: Как отличить окаменелость от простого камня или подделки?

П.С.: Иногда это сложно. Если мы говорим о позвоночных (мне проще, наверное, объяснить на примере позвоночных), мы все знаем, что их скелет состоит из костей, а также у многих позвоночных есть зубы — это твердые части скелета. У костей есть принципиальный вариант внутреннего строения — это более плотная наружная часть и губчатая часть внутри кости. Если мы сделаем щелчок на микроскопе и посмотрим под увеличением, то там будут четкие определенные структуры, называемые остеонами. Любой знающий строение кости ученый может понять по срезу, кость перед ним или нет.

А дальше, иногда уже по особенностям строения, даже по кусочку, он может понять: «Ага, это — рыба. Или это возможно кусок динозавра — потому что зачастую кости продвинутых костистых рыб имеют очень слоистую структуру и очень сильно отличаются от костей наземных позвоночных. Кроме этого, я думаю, что многие из тех, кто слушает нас или смотрит, ходили к зубному врачу и слышали такие жуткие слова как «дентин» и «эмаль». Эмаль — это очень твердая структура — минерализованный слой, который покрывает зуб. Дентин — тоже плотно минерализованная структура, но дентин для эмали строит клетки, и в дентине есть канальцы, и для дентина характерна тоже своя особая структура. Поэтому когда палеонтолог находит что-то, похожее на зуб, он смотрит, есть ли там дентин, а где видна эмаль, а есть, может быть, какие-нибудь зазубрины, бугорки, характерные для тех или иных зубов или животных. Вот я могу привести примеры (показывает на столе): это вот зуб хищного динозавра — тиранозавроида из Узбекистана. Верхняя часть у него сколота, и, если посмотреть под микроскопом, там четко видно плотный слой эмали, дальше чуть менее плотный слой дентина, скол этот был, кстати, прижизненный — он кого-то жрал. Переворачиваем и видим полость — это полость пульпы. Я думаю, что у тех, кто ходил к дантисту, к зубному, и у кого было неудачное сверление — бур попадал в полость пульпы, где куча нервов, те ощущали всю эту «прелесть». Это типичная морфология, типичное строение зуба. Зачастую путают зубы с когтями (показывает): коготь динозавра, если мы посмотрим на его структуру, мы увидим, что там есть губчатая часть — никакого дентина, эмали нет, это типичная кость. Иногда бывают ситуации — игры природы или человека — когда зубоподобные вещи можно найти, но это совершенно не зубы. Как это определить? Вот на этом сколе, если поместить его под микроскоп, видна зернистость — это спрессованные части песчинок, или какой-то породы горной, все это просто горная порода. Что вот так «окатало» вот эту часть, сделало ее блестящей? Ну, это могло быть течение, либо это постарался человек — на этот вопрос я ответить не могу, но это точно не зуб, хотя, конечно, если смотришь на эту штуку — она такая блестящая, эмаль тоже блестящая — но по гистологии, по строению сразу можно отличить настоящий зуб от каких-то зубоподобных образований геологических.

С.Г.: И, соответственно, про лабораторный инструментарий: что используют палеонтологи в лабораториях?

П.С.: Тут опять же надо разделить на две фазы. Обычно, те остатки которые привозятся, они еще недоступны для изучения: их надо очистить, то есть, отпрепарировать. Обычно этим занимаются специальные люди в крупных музеях — в палеонтологическом институте в Москве, например, есть штатные препараторы. Это их профессия — очищать окаменелости от породы, открывать их и делать доступными для исследования. Совершенно замечательные препараторы есть во многих музеях, вот у меня есть знакомый в Берлинском музее национальной истории: человек совершенно молодой, активный, ему интересна палеонтология, ему доставляет просто наслаждение очищать кость, и не только кость, конечно, но он это делает совершенно профессионально, я так сделать не смогу. К сожалению, иногда бывает нехватка профессиональных препараторов — это обычная ситуация для нашей страны — и некоторые окаменелости мы должны очищать, препарировать сами.

Приходится склеивать кости, если они развалились, убирать лишнюю породу иногда. Кости динозавра, которые мы привезли из Якутии, были покрыты слоем известняка. Известняк пришлось смачивать в уксусе, чтобы он размягчился, и потом эти кости клеить. Иногда на это уходит несколько недель неспешной и ежедневной многочасовой работы — для того чтобы реконструировать, отпрепарировать, очистить и склеить одну кость. Бывают ситуации, когда кости настолько хрупкие, что их из породы не вынуть.

Сейчас фоновая методика, которую мы используем; оборудование, которое используется палеонтологами по всему миру — это компьютерный томограф. Можно при помощи компьютерного томографа изучить строение костей целого черепа, даже не вынимая его из породы — но при условии, если окружающая порода и кости разной плотности. Если они одинаковой плотности, томограф не сможет понять где кость, а где порода, и у вас будет красивое серое пятно вместо красивой 3D-реконструкции. Также томограф используется, когда нужно реконструировать внутренние полости, например, мозговую полость. А дальше, на основе этой реконструкции делаются выводы о строении мозга, или даже о поведении вымершего животного.

То есть, компьютерная томография — это стандартный метод. Естественно, компьютерные томографы имеются только в специальных хранилищах, в специальных лабораториях, помещениях. В кафедральных условиях их нельзя держать — все-таки из-за сильного рентгеновского излучения, для работы с ними нужны специальные помещения. Ну а так, стандартное оборудование, что на кафедре может стоять: стол палеонтолога, бинокуляр, в который можно посмотреть образец. При помощи бинокулярного микроскопа можно отличить зуб от куска породы. Потом, многие палеонтологические остатки мелких позвоночных — они очень маленькие. Все привыкли, что если мы говорим о палеонтологии, то говорим о динозаврах.

Хорошо, у зауропод кости огромные — таз в рост человека, но если мы берем зуб млекопитающего мезозойской эры — он может быть в длину один миллиметр! Либо зуб вымершей какой-нибудь гигантской китовой акулы — у современной китовой акулы-то зуб размером с миллиметр, ну и у ископаемых тоже был примерно столько же. Бинокуляр — это стандартный такой прибор, при помощи которого палеонтолог работает, но, кстати, лупу в полевых условиях тоже важно иметь. Если вы ищете мелочь, нашли там при промывке в сите этот самый зуб млекопитающего, чтобы понять, что это зуб иногда надо полчаса его в лупу разглядывать, чтобы потом поместить уже в какую-нибудь баночку, хранилище, чтобы довезти до лабораторных условий. Бывают ситуации при направлении исследований, когда нужно узнать опять же то самое гистологическое строение. Тогда делаются тонкие срезы — шлифы.

Кусочек кости — в эпоксидку, или в какой-то похожий полимер, наклеивается на стекло, срезается. И вот на стекле остается тонкий такой срез (в эпоксидке), то есть образец стабилизируют. Дальше он переворачивается и на специальных абразивных материалах шлифуется — делается тонким-тонким, чтобы можно было просветить в проходящем свете. Когда достигается минимальная толщина, образец покрывается предметным стеклом, сажается на клей и всё — у вас готовый препарат среза. Эти тонкие срезы потом изучаются при простом свете, на каких-то хороших световых микроскопах, либо на поляризационном. При поляризованном свете получается очень красивое изображение, потому что там подчеркивается плотность того, что мы видим: светлое, темное, яркое зависит от ориентации кристаллов в кости, иногда очень красивые картинки получаются. Таким образом, в изучении гистологии древних животных (это палеогистология) пользуются микроскопами и различными срезами. Ну и, на самом деле, только фантазия может ограничить выбор: иногда используются ротроны, как следующий такой этап после компьютерных томографов — там разрешение фантастическое, берутся какие-то пробы, изучаются различные изотопы, изотопы углерода, кислорода, иногда оные являются свидетельством теплокровности, то есть их соотношение зависит от температуры в которой жило животное, либо зависит от рациона — у травоядных и хищников разные соотношения изотопов, и вот таких примеров может быть много.

Иногда для палеонтологических исследований строят огромные лаборатории — есть исследователь Мари Швайцер, которая работает в Северной Америке, она сделала простую вещь — она взяла и растворила кости тираннозавра в кислоте, при этом весь минеральный компонент ушел, белковые частицы коллагены остались. И потом она при помощи современных молекулярных подходов начала изучать эти древние белки, ну как изучают современные, разницы нет. Для того чтобы такие исследования проводить нужны огромные лаборатории, в которых растворяется минеральный компонент, да так, чтобы никакого загрязнения там не было. Представим себе: вот растворяют кость динозавра подошел лаборант, чихнул, у него сопля вылетела — вот вам и белки чужеродные. Вместо динозавров сопли лаборанта получим — поэтому должны быть идеально стерильные условия, а дальше используется целый ряд сложных приборов, сложное оборудование, которое позволяет уже работать с молекулами. Если у вас есть фантазия и финансирование, то вы можете сделать очень многие вещи, потому как опять же и в случае работы на местонахождении универсального набора инструментов нет. Но бинокуляр лучше иметь.

С.Г.: А как отличают химеры от настоящих скелетов, полноценных? (И один вид от другого?)

П.С.: Тут надо смотреть на несоответствия: самое главное — морфология. Если мы вместо рук человеческому скелету приделаем крылья альбатроса, мы сразу поймем — что-то не то, что-то выбивается. У нас была ситуация, когда мы работали в Китае — нас пригласил музей, вернее музей при университете в городе под названием Гуанчжоу.

Замечательная поездка, мы работали с эоценовыми позвоночными, то есть это кайнозой. Мы приехали на карьер в глухую деревню достаточно китайскую, ну как глухая, там все заселено, но по меркам Китая достаточно дикая деревня. И местные жители зарабатывали тем, что искали в местном карьере большие конкреции, вот это вот маленькая конкреция (показывает конкрецию с аммонитом внутри), а они там иногда по 2-3 метра и практически в каждой такой конкреции либо панцирь черепахи, либо скелет крокодила, либо череп млекопитающего — что-то внутри содержалось. И они очищали породу и продавали то что там открылось: черепа крокодилов. У китайцев есть совершенно особое ощущение красоты и эстетики: пустого места не должно быть. Была черепаха с поврежденным панцирем, и специалист по черепахам Игорь Геннадьевич Данилов, уже из нашего города, Санкт-Петербурга, который работает в зоологическом институте, он сразу мне говорит: «Так, это новый таксон черепах явно, это надо выкупить, для науки это важно». Потом мы увидели череп аллигаторида, близкого к современного аллигаторам — там [их] ранее не находили, вообще таких древних находок в Азии не было, именно форм, близких к аллигаторам. Сторговались купили, но потом выяснились некоторые особенности. Чтобы этот череп аллигатора хорошо выглядел, его аккуратненько болгаркой так вот подрезали. В итоге часть швов просто перестала быть видимой, и определить его до вида или описать новый таксон стало невозможным. С черепахой поступили более ласково и более интересно: недостающую часть заменили пластинками других черепах — просто посмотрели, что подходит, и как пазл склеили. Причём, поначалу даже специалист по черепахам немножко завис, а потом, приглядевшись... Всё-таки для остальных костей этого панциря была характерна особая скульптура, а тут совершенно другая — стало понятно, что это что-то чужеродное. Поэтому по деталям морфологии, по деталям скульптуры, по деталям анатомии можно понять, что это химера. Сложнее всего с какими-то транзитными, переходными формами. С пернатыми динозаврами поначалу действительно шли подделки из Китая, когда брали часть теропода, брали часть птицы, делали химеру — вот получился пернатый динозавр. Тут надо очень внимательно смотреть, даже, может быть, применять какие-то геохимические анализы, чтобы полностью строение химическое у образца совпадало, чтобы это один слой [был] точно. Сейчас иногда до такого уровня доходят подделки, что их трудно отличить. Иногда перемалывают кости, потом их склеивают — чтобы было ощущение, что действительно это кость, говорят такое. Но всё равно под хорошим увеличением у вас должны возникнуть сомнения: «Что-то не так, надо бы проверить». А дальше уже вы смотрите на соответствие или несоответствие анатомии. Если что-то уникальное такое, необычное, то лучше проверить какими-то геохимическими методами. Посмотреть, может быть, эта порода разный химизм имеет — явно, что это из разных слоёв, что что-то накидали в одно... Поэтому сложно бывает.

==========================

Часть 2

Часть 1

SciTeam записали интервью с кандидатом биологических наук, доцентом СПБГУ, палеонтологом Павлом Скучасом. (П.С. — Павел Скучас, С.Г. — Сергей Гачин). Павел Петрович уже был на Пикабу на прямой линии, организованной всё тем же SciTeam.

Стенограмма представлена для наших коллег из PaleoNews

Часть первая

Часть вторая

С.Г.: Так, я заслушался и всё основное забыл. Как ищут, где копать, что используют для этого, [чтобы] найти местонахождения?

П.С.: Многое уже известно, и первопроходцы были до нас. Огромное спасибо надо сказать геологическим службам по всему миру — у нас в ХХ и ХIХ веке, в первую очередь, конечно, в двадцатом, в советское время, шло картирование геологическое. Особенно, когда Советскому Союзу, молодой стране, понадобились новые ресурсы, пошло освоение арктических территорий, труднодоступных. И, соответственно, посылались в разные места партии геологов, они пытались понять, какие породы выходят, какого возраста, что из себя представляют. Результатом этой деятельности были геологические карты. Геологические карты того или иного масштаба сделаны, в общем-то, для территории бывшего Советского Союза, ну и, на самом деле, для большей части Земли уже. Но если мы говорим про нашу страну, то в России, в Российской Федерации, есть геологические карты, хотя там есть много мест, которые бы желательно детализировать. Это какие-нибудь труднодоступные северные регионы, куда до сих пор геологи ездят и делают эти карты. Во время подготовки таких карт, во время работы реальных экспедиций находили иногда остатки. Если во время работы партии находят кости динозавров, обязательно это фиксируется — и другие, на самом деле, любые окаменелости тоже. Мы говорили про стратиграфию, а это важно — задокументировать, какие находки были сделаны, чтобы использовать для определения возраста. И в легендах к этим картам указывалось, в подробных отчетах указывалось — если геологи нашли динозавров, надо туда ехать, искать динозавров. Далее, есть такое правило — что окаменелости, либо (давайте пример с позвоночными) кости надо искать там, где они есть. Это правило такое -— первое правило палеонтологического клуба. Что это значит? Бесполезно искать кости динозавров в осадочных породах палеозойской эры — тогда их еще не было. Или глупо искать динозавров вместе с мамонтами — они уже тогда вымерли, за исключением птиц. Соответственно, при поисках динозавров нас интересует конец триаса, юрские и меловые отложения — это уже сильно сужает круг. Дальше мы не будем искать динозавров в морских отложениях, мы будем искать их на континенте — это тоже сильно сужает круг. И, на самом деле, когда смотришь на геологическую карту, понимаешь: ага, вот здесь вот континентальное отложение юрского периода, а дальше надо посмотреть, где они образовывались — это озёрные отложения, речные, что там находили? Если там находили кости рыб, то наверное имеет смысл поехать и посмотреть — может быть, при промывке там обнаружатся млекопитающие, зубы динозавров. Использование геологических карт, геологических вот этих знаний, которые уже накоплены — это вот основа для поиска новых местонахождений. Если нашли их в континентальных отложениях в одном регионе, и сходные континентальные отложения по своему происхождению есть в соседнем регионе — надо ехать и искать. Первые динозавры, которые условно считаются российскими, на самом деле, они не российские.

Это вот можно прийти в Геологический музей, у нас на Васильевском острове, посмотреть — там скелет динозавра, что называется Манчжурозавр. Это выкопали на другом, китайском берегу Амура, ещё до революции. Но что можно предположить: если на той стороне Амура есть меловые отложения, мелового возраста, то и на нашей они должны быть — значит надо искать где-то там же: в Амурскй области, в районе Благовещенска. Это было сделано, и мощные кладбища динозавров были обнаружены. Юрий Болотский и его сын Иван Болотский сейчас вот до сих пор в том районе копают, и там фантастические результаты. Но это, опять же, предсказуемо. Кроме этого, когда строят дороги, и в тех местах, где есть подходящие по возрасту и по своему генезису происхождения отложения, делаются уникальные находки: если срезают холм с меловыми отложениями континентальными, там есть шанс что-то найти. В нормальных ситуациях, и сейчас это стало нормой, по крайней мере, становится нормой для России: когда строят железную дорогу, пробивают туннели, привлекаются археологи геологи, соответственно, иногда и палеонтологи — чтобы ничего не пропало. Уникальные местонахождения в Японии — различных мезозойских позвоночных, в том числе динозавров — как раз были сделаны при прокладке туннелей, это нормально. Второй момент: надо искать еще и на карьерах. Если в карьере добываются юрские угли и в подробных описаниях этого разреза пишется, что выше этих углей находятся песчаные и глинистые отложения содержащие остатки рыб — надо ехать и смотреть такие места. Значит там позвоночные есть, это перспективное место. Поэтому ориентируясь на геологические карты, ориентируясь на происхождение тех или иных отложений, ориентируясь на предыдущие находки, можно предсказать с той или иной степенью вероятности удачные обнаружения. Всегда есть шанс что-то найти уникальное, либо, наоборот, можно провести там несколько недель или месяцев, и не найти ничего. Такие экспедиции тоже бывали.

С.Г.: А если нужно найти что-то конкретное, например, переходное звено от водного животного к сухопутному, от примитивных обезьян к человеку, можно как-то так сориентироваться, где это искать, например?

П.С.: В общем, это уже было сделано. Наиболее яркий пример — это ещё пока рыба, но уже почти амфибия под названием тиктаа́лик. Его нашли в позднедевонских отложениях Канады: целенаправленно известный палеонтолог Нил Шубин поехал туда, потому что он знал, что эти отложения такие прибрежные — морские, но прибрежные, либо очень близко к берегу. Это подходящий возраст, он пользовался правилом, что надо искать там, где они есть — и там находили остатки других рыб, панцирных. И вот они поехали, начали искать, искать, искать — и нашли.

Мы знаем, что млекопитающие — это Триас, что те же птерозавры — это Триас, черепахи — тоже Триас. Мы можем предположить, что в триасовых породах, ну, не с самого конца триаса, с середины—начала Триаса надо искать переходные формы к летаюшим птерозаврам, к млекопитающим. И действительно, некоторые такие формы, по крайней мере переходные к млекопитающим, или претендующие на таковые, были найдены. Нам нужно знать отрезок времени, где искать, и просто подбирать подходящую географическую точку, где сохранились породы подходящего происхождения. Опять же, переходные формы к птерозаврам бессмысленно искать в морских отложениях, но если вас интересует появление мозазавров — гигантских водных ящериц, которые появились в меловом периоде, нужно искать в морских отложениях начала мелового периода.

С.Г.: Можете назвать какие-нибудь самые выдающиеся открытия в палеонтологии за последнее время, за последние, например, десять лет?

П.С.: Есть, наверное, ключевые находки... Мне хотелось бы взять чуть пошире период, нежели десять лет. Вот как раз обнаружение вот этого тиктаа́лика, переходного звена...

С.Г.: В каком году?

П.С.: Ой, по-моему 2006-й.

С.Г.: Достаточно свежее еще.

П.С.: Но для меня самое яркое вообще открытие — это когда начали обнаруживать пернатых динозавров. Я просто помню, это что-то в районе девяносто седьмого года. Я помню, я тогда был студентом, и для меня это было действительно шоком. Только что был фильм «Парк Юрского периода», где впервые начала продвигаться идея происхождения птиц от динозавров — и тут находят пернатых динозавров.

Конечно это, мне кажется, одна из самых важных находок. Кроме этого, наверное, имеет смысл отметить находки Мари Швайцер, которые показали, что сохраняются сложные органические молекулы, белки, иногда даже оболочки клеток в ископаемых костях — для меня это был очень серьезный вызов. Кроме этого, когда начали по размерам полостей клеток, которые строят кость — они называются остеоци́ты — реконструировать размеры генома, то есть количество ДНК на одну клетку ископаемую. Потому что чем больше ДНК на одну клетку, тем больше клетка сама — это просто правило, которое работает на современных животных. Получается такой уход постепенный от классической такой палеонтологии в сторону молекулярных процессов, молекулярной подоплеки — это, конечно, тоже впечатляет. Таким образом, тиктаа́лик, пернатый динозавр и открытие Мари Швайцер... И спасибо многим китайским находкам которые не являются динозавровыми — это и раннемеловые птицы, много новых видов птиц было открыто в Китае, что улучшило понимание эволюции птиц. Совершенно фантастические юрские и меловые находки млекопитающих — это по сути дело реабилитация этих мелких зверьков. Можно даже не называть их мелкими, не все из них были мелкими, но таков наш стереотип о мезозойских млекопитающих — что-то маленькое и невзрачное. Нашли сейчас самых разных мезозойских млекопитающих: планирующих, как белки-летяги, полуводных, как бобры, роющих, как кроты и т. д.

С.Г.: Это недавно было?

П.С.: Да, это все в течение последних 10 лет было сделано несколько находок. Вот этот, который жил как бобр, это совершенно вымершая группа, докодонты называется, и даже родовое название — касторокауда, боброхвост переводится.

Совершенно фантастическое получается разнообразие. Ну и таких на самом деле, открытий... Я только про позвоночных говорю, а уж сколько сделано всего в реконструкции кембрийских беспозвоночных организмов, сколько сделано в реконструкции появления и выхода растений на сушу в палеозое, появления цветковых растений! На самом деле, палеонтология сейчас очень серьезно двигается вперед, будет сделано множество находок, но и в потоке информационном, который сейчас обрушивается на нас... Ведь пишут много статей. Это хорошо, значит палеонтология развивается, но оценить полностью научную значимость новых находок иногда сложно. Когда заголовок, вводит в заблуждение, например, недавно: открыли самую большую наземную птицу из группы слоновых — эпиорнисов. Действительно, там оказалось, что то были огромные вроде как, до 700 килограмм веса нелетающие мадагаскарские птицы. Но их не открыли заново — просто раньше это был самый крупный вид эпиорниса, а теперь его выделили в отдельный род. Просто там посмотрели строение — да, отличается от остальных эпиорнисов. Это интересно? Интересно. Это дает что-то абсолютно новое для понимания эволюции позвоночных? Нет. Поэтому да, нас радует что-то большое и крупное, но всегда надо понимать, что это дает для общего понимания картины. Поэтому находок много, открытий много, но для меня такими иконами открытий палеонтологических являются открытия пернатых динозавров, тиктаалика и органических молекул ископаемых остатков.

С.Г.: А чего вы ждёте, например, каких-нибудь будущих открытий?

П.С.: Ну, я все еще надеюсь открыть какие-то переходные звенья, наверное, мне хочется, например, обнаружить переходные звенья от древних амфибий к современным. Их опять же надо искать в триасовых отложениях. У нас были экспедиции на Нижнюю Тунгуску — мы нашли амфибий, которые были известны и до нас, сейчас изучаем и смотрим, может быть, это вот что-то близкое к переходному. Ну, по крайне мере, это интересный процесс. Но каких-то таких задач на ближайшее время: поехать туда и найти что-то переходное, или найти что-то гениальное — я не стал бы ставить. Скорее, мне сейчас интересно развитие целых фаун, как развивались фауны в юрский период, в начале мелового на территории России, как эволюционировали, какие были особенности у фаун, которые формировались в полярных территориях. Поэтому ездим в Якутию, изучаем полярные раннемеловые фауны. У нас есть материал, который привезли наши замечательные палеоботаники, которые сделали уже пионерские такие открытия. Ну вот, сейчас есть недообработанный материал по динозаврам, который нужно доделать и ответить, может быть, на ряд вопросов — как динозавры жили в условиях полярной ночи и полярного дня. На самом деле, задач много. Потихонечку они будут решаться, я думаю. Ну и мне, наверное, еще интересно все-таки: мы возвращаемся к палеобиологической линии палеонтологии — линии Жоржа Кювье — мне интересно, как жили те или иные вымершие представители, как они росли. Оказывается, что иногда про каких-то древних животных от которых много скелетов известно (те же самые пермские парейазавры — это практически символ Пермского периода), нет окончательного ответа, как они жили. Были они полуводными, водными или наземными, как они быстро росли — вот такие вот вещи пытаемся тоже решить, какие-то отдельные вещи. Или какие были основные механизмы эволюционного гигантизма у птерозавров — тоже меня этот вопрос интересует — у нас даже исследование было проведено на эту тему, но, к сожалению, пока еще оно не доведено до публикации. То есть планов много —- главное, чтобы люди были.

С.Г.: Важно ли популяризировать палеонтологию?

П.С.: Важно популяризировать науку в целом. Тут можно говорить о двух уровнях, или о двух параллельных линиях. Первое: чем больше людей имеют хорошее образование, ориентируются в научных достижениях, достижениях техники — тем просто выше культурный уровень, а чем выше культурный уровень, тем больше шансов оказаться в цивилизованном обществе. Ну это так, грубо говоря. Второй момент, он, наверное, такой совершенно не связанный с практической стороной. Мы все в детстве интересовались происходящим вокруг — вот эта детскость, она осталась у учёных, которые пытаются что-то новое найти, открыть что-то для себя. Все больше людей тоже хочет узнать что-то новое для себя, даже не будучи учеными. Мне кажется, что когда ученые делятся своими открытиями объясняют, что это значит, это такое взаимное удовлетворение потребностей детских педоморфных, которые остались у взрослых людей. Третий момент — этот момент, на самом деле, не сразу приходит в голову, но это единственный путь, чтобы наука жила. Представим себе ситуацию, что ученые вообще не делятся своими открытиями, что они делают — никто ничего не знает. Да, появляются холодильники, мобильные телефоны... С какого-то момента многие обыватели решат, что наука не нужна. А зачем? Вот у нас есть холодильник, есть мобильник а зачем нужна, например, палеонтология, или там еще что-то? В итоге такие люди, которые не знают о значении науки в целом, они придут к власти, к административным постам, и упразднят науку. Для того чтобы наука существовала, она должна объяснять, чем она занимается — иначе её просто прикроют. Получается, что популяризация науки удовлетворяет разные вещи: это интерес общества, это выживаемость науки самой и выживаемость общества в целом. Без этого ничего не будет, мне кажется.

==========================

Спасибо за внимание

DTF единственный в России поучаствовал в круглом столе с режиссёром Эндрю Хэем и актёром Джеком О'Коннеллом — о трудностях съёмок за Полярным кругом, отличиях экранизации от книги и о том, как сериал рассказывает о мужском обществе.

Джек О'Коннелл и Стивен Грэм в «Северных водах»

«Северные воды» — мини-сериал по одноимённой книге о бывшем военном враче, примкнувшем к китобоям. Экранизация выйдет в Европе и России в сентябре (в РФ — на «КиноПоиске HD»), но мы её уже посмотрели, а также приняли участие в интервью с режиссёром мини-сериала и одним из его ключевых актёров.

Читали ли вы книгу перед тем, как приступить к съёмкам экранизации?

Эндрю Хэй: Я слышал о книге, хотел её прочесть, но руки никак не доходили. Прочитал только тогда, когда мне предложили её экранизировать — и влюбился в «Северные воды» после первых 10 страниц. Не знаю, что это обо мне говорит, всё-таки у романа достаточно жёсткое начало. Снять сериал согласился, конечно, потому что история меня зацепила.

Джек О'Коннелл: Я сперва прочитал сценарий Эндрю, а потом уже книгу. На роль Самнера согласился без всяких сомнений: раньше мне не доводилось играть подобного персонажа, к тому же я был наслышан об Эндрю, хотел с ним поработать. Хотя вообще у актёров такое редко бывает — чтобы роль и режиссёр подошли сразу.

В сериале вы, мистер Хэй, и писали сценарий, и снимали все эпизоды, и потом их монтировали.

Что было самым сложным?

Эндрю Хэй: Хороший вопрос. Везде были свои сложности: скажем, когда я писал сценарий, то испытывал огромное давление, потому что нужно было адаптировать книгу так, чтобы по ней получилось снять кино. Необходимо было помнить о первоисточнике, о романе, и в то же время рассказывать ту историю, которую хотел рассказать я сам.

Снимать было непросто, потому что съёмки проходили на натуре. Бывало так: нужно объяснить актёрам, как ведут себя их персонажи, а перед тобой стоит 15 человек, и все вы на льдине, и надо как-то побыстрее соображать.
Эндрю Хэй
режиссёр

И в монтажной возникали трудности. Там нужно было понять, как лучше всего распорядиться отснятым материалом, как показать историю, чтобы она не утратила того смысла, который я хотел в неё вложить. В общем, на каждом этапе были и светлые моменты, и сложности.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о съёмках на севере, с какими ещё сложностями вы сталкивались?

Джек О'Коннелл: Полно было трудностей, там же в целом не слишком дружелюбная среда для людей и для работы. Думаю, даже настоящие китобои согласились бы с этим. Но съёмки в таких условиях, конечно, помогли добиться убедительности, создать ощущение реальности происходящего.

Медведи рядом ходили, из воды вылезали и мешали работать эти чёртовы моржи. Было чувство опасности. Где-то в середине съёмок многие начали нервничать, думать о том, сколько времени ещё понадобится на производство. Отмечу, что вся съёмочная группа работала профессионально, спасибо всем, кто помогал нам, оберегал нас.

Эндрю Хэй: Сложно было, но снимать «Северные воды» иначе я не хотел. Да, работать приходилось в снегу, во льдах, в холодной воде. Но благодаря этому, я надеюсь, и картинка в сериале выглядит реалистично, и история чувствуется реальной.

Стивен Грэм на съёмках «Северных вод»

Насколько мне известно, мистер Хэй не особенно любит устраивать репетиции во время съёмок. Много ли вы репетировали во время производства «Северных вод»? И много ли импровизировали?

Джек О'Коннелл: Нет, на съёмках «Северных вод» мы почти не репетировали. Хотя мне-то как раз нужны три-четыре пробных дубля, чтобы понять хореографию сцены, сориентироваться в декорациях и реквизите — а его в сериале было достаточно. Ну и чтобы унять волнение, конечно, перед съёмками всегда нервничаешь. Стало быть, у нас с Эндрю возник эдакий конфликт интересов. Не подумайте ничего такого, это я в шутку.

Импровизировать приходилось, да, и это даже хорошо: в таких случаях нужно всё время следить за действием, запоминать, что было в предыдущем эпизоде, чтобы потом правильно отреагировать, продолжить сцену. Эндрю учит работать подобным образом, и я ему за это благодарен.

Колин Фаррелл на съёмках «Северных вод»

Эндрю Хэй: Я не то чтобы против репетиций, на них просто нужно время. А у нас времени не было вообще. И я согласен с Джеком, что актёры один-два дубля обычно ищут свой подход к сцене, я сам во время первых дублей пытаюсь понять, как именно нужно снять эпизод. Я просто люблю работать над первыми дублями со всеми актёрами в кадре и включенной камерой. Чтобы мы все вместе разбирались, что нам делать.

Мне нравится, что нас это держит в тонусе, периодически думаешь про себя: «Боже, что это сейчас было? Ерунда получилась? Или нормально?». Порой благодаря такому подходу получается снять интересный, неожиданный материал.

Важно при этом помнить и актёрам, и режиссёру, что ошибаться — это нормально. Но нам довольно часто удавалось снять сцены с первого дубля, потому что именно в первом дубле чувствовалась свежесть, или страх, или что-то иное, что было нужно в соответствующей сцене. А иногда приходилось снимать восемь дублей.
Эндрю Хэй
режиссёр

Обсуждали ли вы экранизацию с Иэном Макгвайром, автором оригинальной книги? Сценарий в целом и те изменения, которые вы внесли, в частности, в концовку?

Эндрю Хэй: Иэн хотел увидеть, каким будет наш взгляд на его работу, и ограничений не ставил. Он читал сценарий, был пару раз на площадке, был страшно рад, что Самнера сыграл Джек.

Я старался, чтобы сериал соответствовал духу романа, Иэну было интересно, как актёры воплотят в жизнь придуманных им персонажей. Сериал он уже посмотрел, остался им очень доволен.

На вас повлияли какие-нибудь фильмы о мореплавании? Ориентировались на какой-нибудь из них? Мне показалось, что «Северные воды» получились похожими на фильм «Хозяин морей: На краю земли».

Эндрю Хэй: Перед съёмками мы посмотрели, само собой, много фильмов, действие которых происходит на парусном корабле. Это чисто технически было необходимо, особенно нашему оператору.

Потому что, скажем, сцены в трюме корабля пришлось снимать не на корабле, а на обычной съёмочной площадке. А в павильоне же нет качки, ничего не двигается — но нужно, чтобы было это ощущение движения.

В общем, я посмотрел кое-что, прочитал достаточно книг о китобойном промысле. Но ориентироваться на стиль других фильмов о мореплаваниях я изначально не планировал. Мне не нравится делать отсылки, подражать кому-то, зачем ограничивать этим собственный взгляд.

В предыдущих своих работах вы, мистер Хэй, показывали маскулинность хрупкую, эмоциональную, а в «Северных водах» она у вас иная: грубая, я бы даже сказал токсичная. Как вам дался такой резкий переход?

Эндрю Хэй: Мне интересна эта тема, да: чувства мужчин, их поведение, тяготы их жизни. Особенно в условиях, которые предлагают «Северные воды», — в закрытом мужском обществе, на корабле.

И в сериале я старался показать маскулинность так же, как она показана в книге, сбалансированно, с её светлыми и тёмными сторонами. Мужчины в «Северных водах», как вы сказали, проявляют токсичность — но они проявляют и сострадание, и доброту. Некоторые из них ведут себя с остальными ужасно, стремятся превзойти их, подавить своей силой. Но бывают и такие моменты, когда они заботятся друг о друге, бьются друг за друга, когда им становится нужна мужская дружба.

Показывать мужчин однобоко, исключительно плохими и токсичными, я не собирался. И актёрам это тоже было неинтересно. Назвать всех мужчин токсичными злодеями было бы большим упрощением.

В сюжетной линии вашего героя, Патрика Самнера, есть переломный момент — схватка с белым медведем. В книге Самнер говорит, что он после этого не изменился, остался прежним, но мы видим, что поведение его стало иным.

Когда вы играли Самнера, вы разграничивали его на двух персонажей — до и после встречи с медведем? Или для вас его образ был цельным?

Очень интересный вопрос, Александр, спасибо; постараюсь достойно на него ответить. Патрик Самнер, конечно, многомерный персонаж, и мне нужно было это передать. Разобраться в его психологии, в его эго и амбициях; понять его прошлое и травмы, которые он получил; найти подход к тому, как физически выразить его зависимость от опиума.

И хотя я не разделял Самнера на двух разных персонажей, я думал о его противоречивости. Потому что, на мой взгляд, Самнер часто чувствует себя самозванцем, обманщиком. А после встречи с медведем он, может быть, и не меняется радикально, но ему приходится измениться. Всё, что Самнер пережил в этих льдах, отражается на нём, и в жизни его начинается новая глава.

Я пытался понять Самнера и на физическом уровне, и на интеллектуальном, и Эндрю очень помог мне. Благодаря ему, скажем, я добавил такую деталь: Самнер, когда у него заканчивается лауданум, берёт в рот курительную трубку — зная при этом, что табака тоже не осталось. Потому что организм по привычке реагирует даже на пустую трубку, настолько сильна у него потребность в очередной дозе.

Я позаимствовал эту деталь из книги, которую прочёл по совету Эндрю. В ней люди, однажды застрявшие во льдах на год или того больше, рассказывают, каково это. И вот они пишут, что без еды можно обойтись, без воды. Но когда заканчивается табак — всё, п****ц, терять больше нечего.

Автор Александр Омолоев