Филолог и преподаватель Арсений Дежуров — о том, почему чтение сегодня стало трудом, а не только удовольствием, зачем гуманитарные знания нужны как роскошь и почему настоящий патриотизм невозможен без честного чтения русской литературы.
Мы всё меньше читаем — а вместе с этим незаметно меняется само представление о том, что значит быть образованным, патриотом, русским человеком. Разговор философа-словесника то и дело уходит в сторону от привычных ответов: детство и старость, деньги и стыд, зумеры и графиня Ростова оказываются частью одного узора.
Арсений Дежуров в разговоре с Дмитрием Копанцевым разбирает, зачем нужен труд чтения, откуда берётся дар писателя и почему русская литература никогда не гладит свой народ по головке — а в конце называет три книги, с которых можно начать.
Источник видео.
Дмитрий Копанцев: Арсений, вы филолог. Спасибо, что нашли время поговорить. Жизнь человека — она ведь и комичная, и трагичная одновременно. Если говорить о судьбе человека, какая она в вашей оптике? Как она складывается?
Арсений Дежуров: Вальтер Скотт сказал — то есть тогда это ещё считалось нормальным, — что ни один умный человек не захотел бы стать моложе своих лет. Я долго думал над этой мыслью и понял: да, действительно так. Если бы и хотелось долгой жизни, то разве что в нынешнем возрасте — но чтобы получше работали органы и зубы во рту стояли подешевле. А вот стать моложе по-настоящему не согласится никто в здравом уме, это было бы совершенным ужасом. Так что это всё неправда. Вальтер Скотт это сказал — или я. Я читал его так много и с таким упоением, что мысли наши перепутались: если я не уверен в своей мысли, я приписываю её Вальтеру Скотту, а если мысль хороша — думаю, что она моя.
Всё дело в том, что наша жизнь — это сплошная череда пробуждений. Сначала лучезарное младенчество, где-то три с половиной года: греки всё для нас посчитали, сколько какой возраст длится, чтобы жить было удобно — ровно до семидесяти, дальше с арифметикой уже не ладится. Судя по лицам младенцев, они всем довольны, кроме тех случаев, когда омерзительно орут, — но тогда им в лицо никто и не смотрит. Потом наступает детство: ты только научился добиваться того, чего можно добиться в детстве, стать самым сильным и самым умным — и вдруг понимаешь, что началось отрочество. Опять пробуждение, опять мир не тот, опять ты маленький, тебя все обижают. Только освоился в отрочестве — хлоп, началась юность. Освоился в юности — началась молодость. И вот ты уже освоился в молодости, но замечаешь, что фигура вроде та же, юношеская, а живот потихоньку растёт, волосы приходится причёсывать новыми манерами, и, глядя в зеркало, притворяешься перед собой, что их ещё много и это не скоро случится. И вот ты пробуждаешься к зрелости — про неё вообще мало кто помнит, хотя это самый длинный период в жизни здорового человека: в наш инфантильный век все почему-то думают, что после молодости сразу наступает старость.
А потом — старость, дряхлость. И каждый раз молодость приходит с желаниями, которые невозможно удовлетворить, а зрелость — уже может их удовлетворить, но больше не хочет быть молодой. А вместе со старостью приходит знание: все эти желания — полная ерунда, и клянчить у мироздания нужно было не исполнения желаний, а того, чтобы они тебя покинули. Но это понятно только в старости. Так и вся наша жизнь — сплошная череда пробуждений: только сообразил, что делать, — тут-то и меняется твой возраст. То же самое с духовным ростом великих умов: только пришёл к какому-то выводу, ещё чуть-чуть — и поймёшь этот мир, а с утра просыпаешься, упав с достигнутых высот, и снова карабкаешься по этой духовной синусоиде.
Наверное, как-то так. Много сказал, да? Не надо было так много — надо было коротко. Жизнь — вот. Нет, не так.
Дмитрий Копанцев: Я не знаю тех, у кого жизнь именно такая — «во», — но, наверное, такие люди есть. Вы можете на это осмелиться?
Арсений Дежуров: Да, конечно. Во-первых — если бы вы знали, Дмитрий, с каким наслаждением я бы ныл, скулил, жаловался на жизнь старикам, детям, ровесникам, женщинам, всем подряд! Я бы горестно стонал, из меня хлестали бы слёзы, я бы терял сознание, приходил в себя и снова вопил — если бы это хоть немного помогало. Но раз не помогает, это, по-моему, совершенно напрасная трата времени и сил.
И, конечно, жить надо во. Слава богу, живём уже неплохо. Как говорил Лабрюйер в XVII веке: «Давайте смеяться и шутить не только тогда, когда имеем для этого повод, иначе можно прожить всю жизнь, ни разу не улыбнувшись». Так что жизнь во — и это в некотором смысле моя обязанность, потому что вокруг меня столько печальных юношей, а по возрасту моё главное назначение — их утешать, ободрять, поддерживать, помогать им ориентироваться в этой жизни.
Дмитрий Копанцев: А эта жизнь — она скорее комична или скорее трагична?
Арсений Дежуров: Конечно, трагична — это знают все. Когда я счастлив, я уже немного несчастлив, потому что знаю: это когда-нибудь закончится. Мой друг Глазов в детстве, когда ему дарили новую игрушку, уходил к себе в комнату и плакал — потому что знал, что когда-нибудь её разлюбит. Я понимаю его слёзы, и все их понимают. Если ты счастлив — это точно закончится. А если несчастен — никаких гарантий, что это закончится, нет: можно так и прокряхтеть всю жизнь при нынешней медицине лет восемьдесят-девяносто, будучи несчастным, и с горестными воплями испустить дух. Так что жизнь, конечно, трагична, потому что она конечна, — но трагичность не отменяет способности радоваться.
Каждая индивидуальная жизнь конечна, смерть побеждает жизнь. Но жизнь как процесс побеждает смерть — она не останавливается. Смерть — это просто такие серые всполохи в потоке жизни. И если помнить об этом, если отринуть унылые размышления о том, что вот я умру, и либо ничего не останется, либо что-то останется, но неизвестно что, — тогда становится легче. Все эти мысли о собственной жизни никогда не бывают весёлыми. А вот если думать о других — это совсем другая штука, и я не так давно это понял. У меня есть на этот счёт целая философская модель: с моей физической смертью моё существование как мыслящего «я» закончится, но ведь я знаю, что все остальные останутся жить, — то есть для меня они теоретически бессмертны. В моей жизни их смерти нет. А значит, заботясь о них, я забочусь о жизни вообще, и от меня зависит, как будет жить этот мир. Весь смысл существования человека — жить, радуясь и сознавая трагичность этой жизни, — только в помощи другим людям. И мне, по счастью, моя профессия это позволяет: я, слава богу, учитель, и мне есть кем заняться.
Ну а теперь спросите меня что-нибудь, чтобы сбить этот пафос, — а то мне ещё осталось только сфотографироваться голой грудью на танке.
Дмитрий Копанцев: Вы продолжаетесь в учениках — в тех знаниях, которые в них вкладываете? Чтобы не унести их с собой?
Арсений Дежуров: Именно в этом весь смысл. Гуманитарные знания вообще-то никому не нужны, это роскошь — просто об этом мало кто задумывается. Почему-то за них мало платят, хотя за роскошь нельзя платить мало. Гуманитарные знания нужны людям примерно так же, как бриллианты.
Дмитрий Копанцев: Для красоты.
Арсений Дежуров: Да, для красоты и для акцента собственной значительности, для ощущения богатства. За бриллианты платят дорого, за булки — дёшево, хотя булки нужнее бриллиантов. Так что моя профессия — это бриллианты, и стоить она должна очень дорого. Я вообще бессребреник, поэтому реагирую только на очень большие суммы — или, в крайнем случае, читаю бесплатно.
А с учениками весь смысл именно в передаче знаний. Без учеников гуманитарные знания — это бессмысленная куча хлама. Издалека они выглядят величественно, как пирамида, а подойдёшь — куча мусора: вся эта эрудиция сама по себе ничего не стоит. Самое главное в гуманитарных знаниях — это постоянная передача. Только тогда ты понимаешь себя в цепи мировой культуры, которая тянется от их зарождения и до сегодняшнего дня.
Дмитрий Копанцев: Почему гуманитарные знания — это роскошь?
Арсений Дежуров: Потому что без них можно обойтись — как и без всякой роскоши.
Дмитрий Копанцев: А естественные науки — это то, что можно применить. Ваши книги в этом смысле как чемодан без ручки?
Арсений Дежуров: Ну да. Они не нужны в практическом смысле, они для развития каких-то непонятных вещей вроде ума и души, которые пощупать никто не может. Умом своим все довольны, о душе большинство не думает вовсе. Так что тут тоже вопрос — насколько гуманитарные знания вообще помогают. И всё же заниматься этими неточными науками невероятно интересно, потому что ты решаешь задачу жизни, не имея ни данных, ни метода — только энтузиазм и огромный массив литературы и искусства, которые никогда не увидишь и не прочитаешь целиком. Оттуда ты возьмёшь лишь малую толику.
Дмитрий Копанцев: А решение у этой задачи есть?
Арсений Дежуров: Скажу странную вещь: гуманитарные знания готовят к жизни гораздо лучше, чем точные и технические науки. Понимаете, мои студенты-физтехи, которых я боготворю и которым служу педагогом — то есть, в изначальном смысле слова, рабом, провожающим ребёнка в школу, — всю жизнь, едва обнаружив в себе первые признаки одарённости, обучаются мыслить логически: сперва в школе, потом в институте. И заодно я помогаю им справляться с третьей из их профессиональных болезней: первая — гастрит, вторая — меланхолия, а третья — как раз логическое мышление. Потому что судьба безжалостно выпихивает их пинком в жизнь, а в жизни логические решения не работают, решения приходится принимать интуитивно. И вот ты, блестяще умея мыслить логически, обнаруживаешь себя в ситуации, где логики нет вовсе, а задачу решать нужно — причём в задаче постоянно меняется исходное условие. Как обычно и бывает в жизни: мы ставим цель, разрабатываем путь к ней и в итоге приходим совсем не туда, куда планировали, — просто потому, что сделали все нужные шаги, чтобы там оказаться.
Можно обойтись и без гуманитарных знаний. Вопрос — зачем, если от них можно получать наслаждение. Люди вынюхивают дорогие подсудные порошки, пьют дешёвые или дорогие напитки, враждебные природе, — лишь бы получить крупицу наслаждения, расплачиваясь за это здоровьем. А если наслаждение приходит от похода в картинную галерею — это же огромная экономия, и никакого вреда для здоровья.
Дмитрий Копанцев: Почему же тогда, при всех этих прелестях гуманитарного знания, мы перестаём читать — добровольно отказываемся от этого удовольствия?
Арсений Дежуров: Видимо, появились другие удовольствия. Литература к этому не готова: она привычно сидела на корме и болтала, а потом — бултых в воду, и всё, на корабль не успела. А корабль истории поплыл дальше. Расставаться с литературой всем страшно по понятной причине — она была главной среди искусств: за неё отвечают целых четыре музы, тогда как на живопись или архитектуру музы, можно сказать, и внимания не обращали. Это муза трагедии Мельпомена, муза комедии Талия, муза эпического повествования Каллиопа и муза лирики Эрато, которая заодно отвечает и за музыку.
Литература — самое простое по своим средствам искусство, ведь она открыта всем, и в то же время — высшее: она удерживала главные позиции в мире со времён Библии и Гомера. И вдруг — уронила свой скипетр и державу. Ещё не так давно образованность человека измерялась начитанностью — не тем, сколько он слушал музыки, смотрел картин, фильмов или спектаклей, а тем, что он читал и сколько. Сейчас мальчика хвалят просто за то, что он читает, — неважно, что именно: пусть про вампиров или оборотней, лишь бы мог пересказать.
Дмитрий Копанцев: То есть хвалят просто за сам факт.
Арсений Дежуров: Да, просто за то, что у него в руках книга, — она стала символом мудрости, как на станции метро «Площадь Революции»: раскрытая книга там — единственный нетронутый предмет скульптуры. Циркуль погнули, собаку затёрли до блеска, петуха уже тоже насквозь протёрли — а к книге никто не притронулся, она так и стоит, прекрасно раскрытая, вместилище знаний, к которому никто не подходит.
Дмитрий Копанцев: Никто о неё не трётся.
Арсений Дежуров: Нет-нет, никаких прикосновений. А вот всех четырёх бронзовых собак на «Площади Революции» — потереть можно и нужно.
Дмитрий Копанцев: Вы про станцию метро — на всякий случай, для тех, кто не в курсе.
Арсений Дежуров: Да, именно про неё: на станции «Площадь Революции» в Москве рядом со скульптурой пограничника стоят четыре бронзовые собаки — у них даже есть свои прообразы. И в нашем стихийно религиозном народном сознании живёт мысль: если уж бог не поможет, можно съездить на «Площадь Революции», потереть собаке нос — и тогда всё сбудется наверняка. Даже моя сестра, вполне просвещённая европейка и атеистка, когда у неё потерялся кот, поехала и потёрла собаке нос — и кот нашёлся, просто прятался где-то неподалёку.
Дмитрий Копанцев: Последнее прибежище, да.
Арсений Дежуров: Вот такое у нас тут своё языческое капище.
Дмитрий Копанцев: Так отчего же книгу-то никто не трёт?
Арсений Дежуров: Она как-то перестала быть своей. Раньше мы были второй после Германии читающей и подписывающейся на книги страной — и этим очень гордились. А потом выяснилось: дай нам какой-нибудь тетрис или шарики подавить — даже не в телефоне ещё — и литературу тут же бросили. Моя соседка, тётя Маша, продавщица в овощном магазине, брала у моей бабушки Эмиля Золя том за томом — и читала для удовольствия. Не знаю, насколько это её развивало духовно, но удовольствие было настоящим, потому что другого источника и не было. А вообще, когда взрослые говорят, что читать книги — сплошное удовольствие, они врут. Это труд, удовольствие приходит потом. Это как в качалку ходить: сперва поднимаешь маленькие тяжести, потом средние, потом снова маленькие, потом с тренером, потом протеиновый коктейль, потом витамин B12 — и так далее. С литературой то же самое.
Дмитрий Копанцев: Долгий труд.
Арсений Дежуров: Конечно. Чтобы получать удовольствие от литературы, нужно читать, а это долго. Есть литература для удовольствия — это просто процесс: прочитал занятную книжку, поставил на полку, и она тебя никак не изменила. А есть «Братья Карамазовы»: дочитал их с кряхтением, отчаянием, тоской и сплином — и перешёл на другую ступень сознания. Но для этого нужно работать. Это труд — как учить языки, как качать тело, как осваивать восточные единоборства. Такого не бывает за сорок уроков или за ролик на YouTube. Это всегда труд, а трудиться никому не хочется — все хотят побыстрее.
Дмитрий Копанцев: Получается, чтение — это одновременно пахота и удовольствие. В какой момент оно появляется — и от чего?
Арсений Дежуров: Мне просто не хочется врать, что это не труд, — а ещё хочется всех немного напугать. Когда говоришь, что никто ничего не читает, люди начинают возмущаться, со злости берут самую толстую книжку, зачитываются до рассвета — и вдруг выясняют, что это, например, «Дон Кихот». Так что, может, в этом тоже есть польза: не стоит забывать, что я учитель, а один из методов учителя — это провокация.
А удовольствие — оно как когда выходишь из качалки. Оно приходит, когда тебе открывается тайна этого мира, когда ты не умел решать задачи, а научился. С литературой то же самое: прочитал Достоевского — и стал думать иначе, увидел мир по-другому, заметил то, чего раньше не замечал. Как будто у тебя появилось новое чувство — будто ты начал видеть ультрафиолет или улавливать, как муравей, мельчайшие оттенки запахов.
То же самое с музеем. Обычный человек скажет: в музей нужно ходить, чтобы быть развитым. Но ходить в музей стоит не затем, чтобы читать подписи под картинами, а чтобы эстетизировать собственное зрение. Ты сходил в музей — а потом идёшь по улице, смотришь во двор и думаешь: «А ведь это как у Питера де Хоха» — или замечаешь свет на кухонном полотенце и вспоминаешь занавеску тер Борха. То, чего ты раньше не видел, ты начинаешь видеть благодаря тому, что тебе в золочёной раме показали потускневшую нидерландскую живопись.
Дмитрий Копанцев: А зачем вообще нужна эта история — вот человек смотрит из окна пятого этажа и говорит: «Брейгелевская перспектива». Что ему это даёт?
Арсений Дежуров: Чтобы веселее жить наедине с самим собой. Мне не скучно с самим собой — бывает тоскливо, но, как говорит наш народ, тоска не скука. Мне есть о чём подумать: как все любители поэзии, моя посуду, я повторяю про себя стихи Заболоцкого. Все просто моют посуду, а я при этом читаю Заболоцкого — нехорошо, конечно, что я знаю так мало стихов наизусть, но для мытья посуды или полов мне хватает. Это помогает не скучать. Большинство людей мучительно страдают от скуки и одиночества, а одиночество — нормальное состояние человека, вот со скукой действительно можно и нужно бороться.
Дмитрий Копанцев: А как это нежелание читать сказалось на поколении зумеров?
Арсений Дежуров: Бедняги, мне их очень жаль, сердце за них болит. Они очень не похожи на предыдущие поколения — это, наверное, нормально для любого нового поколения, но от этого они не становятся веселее. Может быть, это самое печальное поколение на моей памяти. Они сидят дома, склонны к полноте, потому что мало двигаются, их не интересуют путешествия — а ведь именно это когда-то так манило людей: дальние странствия, острова. За них по-настоящему тревожно. Но заниматься ими нужно, и ещё не поздно — хотя надо было раньше.
Это просчёт старшего поколения. Родители сами не читают книжки — а требуют этого от детей. Не им ли самим мешает бревно в глазу? Всем хочется, чтобы дети читали, но сами родители в девяностые зарабатывали деньги, и им было не до книжек. Ответственность за каждое поколение всегда лежит на родителях — это наша вина. Так же как когда говорят: началась революция, снесли церкви — кто их сносил? Люди, которых воспитал девятнадцатый век. Все почему-то думают, что это какие-то «новые люди» — нет, не новые. И нынешних детей воспитали не какие-то новые люди: их, чтобы отделаться, сажали перед мультиками. Так все и делали — это был лучший способ от них отделаться. А теперь удивляются, почему они не хотят работать: их не готовили ни к чему, кроме этого, а потом требуют с них огромные деньги за обучение, которые они не отобьют зарплатой на первой же работе. Раньше институты платили студентам стипендию, чтобы потом они получали зарплату больше стипендии, а теперь всё наоборот: студенты платят сами, приходят на работу наивными — и слышат в ответ «вот вам шиш», в лучшем случае намекая на прибавку где-то в конверте. Проще ничего не делать, чем предаваться такому непонятному и унизительному труду. Мир утратил для них самоочевидность. Хотя умных людей среди зумеров ровно столько же, сколько в любом другом поколении, — просто очень горько, когда яркий ум остаётся неразвитым из-за отсутствия должного образования. С ними нужно возиться, но я один, а учеников у меня не может быть много: где-то между Буддой и Христом — но всё равно очень мало.
Дмитрий Копанцев: А что будет с великой русской литературой, если её не читают?
Арсений Дежуров: Её просто не будет. Она не существует, если её не читать, — так же как не существует бог, если в него не верить. Лев Толстой не великий писатель, если о нём не знать. Всё это исчезнет — а страшен ли для нас сегодня какой-нибудь свирепый фараон вроде Хеопса? Да нет.
Дмитрий Копанцев: И мы, получается, последнее поколение, для которого библиотека — ещё не совсем пережиток прошлого?
Арсений Дежуров: Во-первых, не стоит преувеличивать, насколько читающей нацией мы были прежде, — читали, безусловно, больше, но это не только наша особенность, во всём мире тоже стали читать меньше. У нас ситуация даже получше — но меня это не утешает: когда я говорю «господи, до чего дожили», а мне отвечают «а во всём мире ещё хуже», выходит, всем нам просто хана. Библиотеки — не самое важное. Запах книги, ощущение бумаги — что ж, было так, будет иначе. Зато теперь любую книгу можно найти в интернете. Хотя раньше, когда книги нельзя было найти, люди из штанов выпрыгивали, чтобы добраться до спецхрана Ленинки, узнать, что книга там, добыть её, прочитать и запомнить — большей частью неправильно. А сейчас пожалуйста: хочешь Британский музей — вот он, открыт. Хочешь то, что всем запрещено, — найдёшь и это, там всё есть. Но интерес к этой информации исчезает.
Дмитрий Копанцев: В «Современнике» идёт потрясающий спектакль с Мариной Неёловой — «Собрание сочинений». Про пожилую даму, которая вырастила детей, похоронила мужа и переезжает в маленькую квартиру. У неё огромная библиотека, которую они с мужем собирали много лет. Приезжают дети — кто из Америки, кто из Европы, — и она говорит: «Заберите книги, мне они больше не нужны, я всё прочитала, мы ведь и для вас их собирали». И выясняется, что книги не нужны никому из детей. Она продаёт дом и уезжает, оставляя всю библиотеку. Зал плачет — но по сути с этим ничего нельзя сделать.
Арсений Дежуров: Конфликт немного надуманный, но сходить обязательно стоит — ради Неёловой, она всегда прекрасна в любой роли. Я в «Современник» хожу легко, мне туда попасть просто.
Дмитрий Копанцев: Как чтение отражается на умении красиво и умно говорить?
Арсений Дежуров: Умный и красноречивый — вещи разные: бывали величайшие умы, косноязычные до крайности, а пустая бочка, как известно, гремит громче полной, и болтунов-краснобаев вокруг хватает. Но влияние литературного языка на речь огромно — просто этим тоже нужно заниматься. Если человек слышит язык, чувствует его — а это такое же чувство, как музыкальный слух, оно может быть или не быть, но его можно развивать. Расскажу про свой опыт: я в некотором смысле учу русский как иностранный. Читаю, скажем, Толстого — и вижу необычное сочетание слов, архаичный падеж, странный предлог — и выписываю их.
Дмитрий Копанцев: Выписываете.
Арсений Дежуров: Выписываю и заучиваю. Некоторые целые фразы из Толстого, Достоевского, Чехова я запоминаю вместе с их фразеологией — то есть с тем, как именно соединяются слова, а не саму по себе лексику. Обычно думают, что главное в языке — это лексика, новые заимствованные или устаревшие слова. На самом деле это ерунда, самая мобильная и незначительная часть языка — он постоянно что-то подхватывает и что-то забывает. Главное — фразеология, устойчивые сочетания слов. Тот, кто хорошо знает иностранный язык, — не тот, кто знает много слов, а тот, кто знает их в устойчивых сочетаниях. Тогда ты начинаешь не просто складывать слова, как в неорганической химии, а соединять их так, что получается что-то по-настоящему полезное — как из радикалов получается нефть.
Дмитрий Копанцев: Какое ваше любимое выражение?
Арсений Дежуров: Например, как графиня Ростова отказывает кому-то от дома. Она простая русская женщина без затей, с живым языком, но когда доходит до официального отказа, говорит: «Боюсь, я буду принуждена отказать себе в удовольствии пользоваться честью вашего знакомства». Из одной этой фразы понятно, какое у неё образование, какие у неё были учителя-французы, — но она предпочитает жить простой жизнью, а если доходит до светских условностей, у неё находится что сказать. Такую фразу самому не придумать — её можно только присвоить у Толстого.
Дмитрий Копанцев: И присвоить?
Арсений Дежуров: Да, именно присвоить — великие писатели затем и нужны, чтобы мы у них всё это заимствовали. Если писателю никто не подражает, если его никто не цитирует, если никто не выдаёт его мысли за свои — значит, это плохой писатель. Хороший писатель говорит именно теми словами, которые ты и сам был готов произнести, только слов у тебя ещё не было — а он их нашёл.
Дмитрий Копанцев: Вы уже немного касались этого в начале — как приучить себя к чтению, если привычка не сложилась в детстве? Кому-то чтение даётся легко, а кто-то буквально заставляет себя, преодолевая усилие.
Арсений Дежуров: Начну издалека. Один иеромонах подарил мне схему греховных страстей и средств борьбы с ними — отличная диаграмма: змей кусает свой хвост, в одних пузырях грехи, в других — средства борьбы. Обуяло тебя чревоугодие — идёшь по схеме и видишь: пост. Многоспание — бдение. Блуд — воздержание. Не читаешь книжек? Читай. Лень заниматься физкультурой? Бегай. Вот и весь ответ: просто возьми и делай, только так и получится. Иначе ничего не выйдет. Если лежать под дождиком и мечтать о собственном домике — домика от этого не появится, это просто мечта, а для мечты делать ничего не нужно. Нужно делать, если у тебя есть цель. Так что и читать книжки не страшно и не больно — этим просто нужно заниматься. Единственный способ побороть греховную страсть — делать. Делать.
Дмитрий Копанцев: То есть не размышлять, как тяжело и как хочется, а сесть и начать делать?
Арсений Дежуров: Именно, начать читать. Сначала не будет получаться, как и во всяком новом деле: будешь перечитывать одну и ту же страницу по многу раз и ничего не понимать. А потом начнёт получаться — хотя гарантий никаких нет, может, и не получится.
Дмитрий Копанцев: А чем писатель отличается от читателя — в фундаментальном смысле? Только не говорите просто «один пишет, другой читает».
Арсений Дежуров: Об этом я, честно говоря, никогда раньше не задумывался — и очень не люблю, когда человек навешивает на себя какое-то громкое звание.
Дмитрий Копанцев: У вас в лексиконе тоже есть такие словечки?
Арсений Дежуров: О, вы даже не представляете, с каким увлечением я коллекционирую всевозможную ругань и просторечие русского языка. Иван Александрович Бодуэн де Куртене — великий русский лингвист польского происхождения с французской фамилией, родом из Казани — включал в свои словари обсценную лексику, потому что считал: этика не должна преграждать путь науке. Ему принадлежат слова, которые золотыми буквами вписаны в душу каждого россиянина: «Жопа есть, а слова нет» — это сказал именно академик Бодуэн де Куртене, а не какие-нибудь современные блогеры. И ещё: не бывает слов пристойных и непристойных, бывают слова подходящие и неподходящие — есть фразы, которые без определённого слова просто не состоятся. Когда наполеоновскому генералу под Ватерлоо предлагают сдаться, он отвечает знаменитым «Merde ! La Garde meurt, mais ne se rend pas» — «Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдаётся». Просто «гвардия умирает, но не сдаётся» — не то, нужно именно это слово впереди. Так же и когда Кутузов якобы говорил, что если враг снова придёт на Русь, то встретят его по-простому, — без этих слов ничего не выйдет: у Толстого они обозначены точками, но сами слова там есть.
Дмитрий Копанцев: Так в чём же тогда талант и дар писателя?
Арсений Дежуров: Если бы вы знали, какой это трудный вопрос — вы, наверное, думали, что на него можно ответить залихватски. А вы меня действительно озадачили, я сейчас впервые всерьёз об этом задумался. Боюсь, ответ выйдет сырым и недоделанным.
Писатель — всегда говорящий, читатель — всегда слушающий, никакого настоящего диалога между ними нет, что бы ни говорили о книге как о диалоге. Это редкость даже в жизни: даже маму по утрам, пересказывающую свои сны за кофе, ты не будешь слушать так, как слушаешь Толстого, — просто не можешь оторваться от книги. Здесь на самом деле происходит разговор — как между учителем и учеником, вроде диалогов Сократа у Платона, где на самом деле «бу-бу-бу-бу» с одной стороны и «бу-бу-бу-бу» с другой, а это зовётся диалогом. Читаешь Толстого и думаешь: точно, я тоже так думал, только слов не было — а он их нашёл. Это писатель Томас Манн говорил, что читатель запоминает из книги только то, к чему у него уже была предпосылка: мы читаем книгу, а помним из неё всего ничего — именно те слова, ту мысль, для которой мы уже были готовы. И тогда эта мысль становится уже не мыслью писателя, а моей собственной.
Но ваш вопрос — тема отдельного разговора, мне нужно подумать над ним ещё как минимум неделю. То, что я сейчас сказал, — правда, но не вся правда.
Дмитрий Копанцев: То есть дар писателя в том, что о чём-то думают или подступаются к этой мысли миллионы, но сформулировать её так, чтобы поняли все, может не каждый, — а писатель находит одну ёмкую фразу, и все узнают в ней своё: «Вот это — я об этом думал, это моё».
Арсений Дежуров: Да, так и есть. Только вы, Дмитрий, слишком простодушно полагаете, что дар — непременный спутник писательского мастерства. Хотелось бы, конечно, чтобы это было так, но бывают писатели, прекрасно владеющие мастерством без большого таланта. Илья Ильф, кажется, сравнивал прозу с игрой на фортепиано, а поэзию — со скрипкой: на скрипке можно играть только талантливо, а на фортепиано — просто очень хорошо, чисто ремесленно. И блаженный Иероним — блестящий филолог четвёртого века, переводчик Библии на латынь, — сказал: «Нет такого дрянного писателя, который не нашёл бы читателя себе под стать». То есть не только гениальные писатели говорят гениальное — люди, готовые счесть себя понятыми, восторгаются и весьма посредственной литературой, которая фабрикуется в огромных количествах и находит куда больший спрос, чем талантливая: продать талантливую работу трудно, а какую-нибудь чепуху — запросто. Я убеждён: если бы великий скульптор Роден торговал не вратами ада, а кошками-копилками, он стал бы куда более состоятельным человеком.
Но такие писатели тоже нужны — и таким читателям они нужны. У Сэлинджера в рассказе про семью Гласс Фрэнни спрашивает брата Зуи: «А для кого мы вообще работаем — кто нас смотрит? Толстая тётя?» А Зуи отвечает: «Ну да, мы работаем для толстой тёти» — чтобы она пришла домой уставшая и могла отвлечься от своих мыслей, чтобы ей стало легче. Об этом, конечно, они говорят подробнее и на английском — я помню это по переводу Райт-Ковалёвой, так что могу и ошибаться в деталях, но смысл был именно такой. Должны быть писатели, которые работают именно для неё — чтобы облегчить ей жизнь, а не усложнять её ещё и Достоевским. Один немецкий писатель так и говорил: «Зачем мне читать Достоевского? Мне и без него жить страшно». Той тёте, которая приходит домой с тяжёлыми сумками, среди детей, мужа, родственников и вечных забот, нужно на время переселиться в другой мир — мир иллюзий, с прекрасными мужчинами и женщинами, пиратами и кучерами, — и пусть это будет, если это помогает людям жить.
Дмитрий Копанцев: А почему русская литература в своей основе трагична? Если брать Достоевского, Толстого, Чехова, любого крупного писателя — там всегда история о нелёгкой человеческой судьбе. Почему так?
Арсений Дежуров: Потому что русская литература правдива — как, впрочем, и любая по-настоящему великая литература. Хотя, скажем, английская литература не во всех случаях такая: у Диккенса в конце обычно всё заканчивается хорошо, свадьбой, а все злодеи либо получают по заслугам, либо исправляются.
Дмитрий Копанцев: А если говорить именно про русскую литературу?
Арсений Дежуров: Самый непонятный и загадочный для Европы персонаж среди великих русских писателей — это Пушкин, потому что он такой лёгкий и весёлый. Где же мучительные страдания? Вот если бы Татьяна повесилась в амбаре без объяснений — тогда было бы понятно: перед нами Русь. А тут страдание есть, но никто, по сути, не повесился — пристрелили одного Ленского, и то как-то не особенно страшно. Не тот русский размах: если уж кого-то умерщвлять, то как в «Бесах» у Достоевского — в последней главе, где гибнут все и в страшных мучениях. Так что Пушкин странный — какой-то не совсем «русский», хотя, конечно, гений мировой литературы, которого чтят в Европе наравне с Гоголем, Толстым, Достоевским, Чеховым, Гончаровым, Лесковым.
Дмитрий Копанцев: К слову о масштабах: сейчас русская литература то и дело оказывается на передовой идеологической войны с «загнивающим Западом» — дескать, у нас великая русская литература. А как она соотносится с сегодняшней патриотической повесткой?
Арсений Дежуров: Очень плохо. Скажу как патриот русской культуры: она гораздо шире, чем принято думать, — как говорил Набоков, Россия занимает у него одну шестую часть души. Я вообще не отделяю гуманистическую русскую культуру и литературу от мировой.
Россию по-настоящему открыли для себя в Европе после наполеоновских войн, когда европейцы увидели наше дворянство — красавцев, говорящих на безупречном французском, порой лучше самих французов, потому что учили язык по классике, с прекрасными манерами, танцем, воспитанием — и при этом с загадочной душой. Всем это очень понравилось. А следующий шаг — мода на всё русское — привёл к тому, что стали читать русскую литературу, и были этим огорошены. Русская литература никогда не гладит свой народ по головке, никогда не говорит: «Какой у нас всё-таки славный народец!» Никогда. Это всегда «любовь до боли сердечной», это всегда указание на социальные и нравственные язвы общества, а не похвала. У Толстого, конечно, есть моменты, когда, читая «Войну и мир», ты искренне ощущаешь себя патриотом. Но когда Гоголь после жёсткой пародии, после этого кошмара уродов в «Мёртвых душах» — которых Европа поначалу вообще не приняла, недоумевая, разве можно так писать о родине, — вдруг оказывается одним из самых читаемых русских писателей, а книга заканчивается образом птицы-тройки, летящей вдаль... Как это вяжется с патриотической идеей? А «Ревизор» — вообще беспросветная, хотя и очень смешная книга.
Дмитрий Копанцев: Очень смешная и беспросветная.
Арсений Дежуров: Ну на то она и сатира — все читают, хохочут, её ставят в театрах, а ситуация от этого никак не меняется. Русская литература никогда не занимается тем, чтобы ласкать и тешить русский народ. Так что патриотам хорошо гордиться этой литературой, если они её не читали, — скорее всего, так и есть. Речь именно об «ура-патриотах», у которых патриотизм только на устах, а не об истинных патриотах. Чтобы быть настоящим патриотом, нужно слушать, о чём тебе говорит русская литература, — а она оставляет читателя печальным и неудовлетворённым, побуждает что-то менять в этом мире, а не примиряться с ним со словами «бог терпел и нам велел».
Дмитрий Копанцев: То есть можно сказать, что многое из того, что мы сегодня считаем великой русской литературой, в наши дни могло бы просто не вписаться в сегодняшнюю повестку?
Арсений Дежуров: Да нет, опубликовать можно всё. Согласно двадцать девятой статье Конституции, пункт пятый: «Цензура запрещается».
Дмитрий Копанцев: А в каких проявлениях сегодня выражается проблема маленького человека?
Арсений Дежуров: В том, что все стали маленькими людьми. И я маленький человек, и вы маленький человек.
Дмитрий Копанцев: А раньше было иначе?
Арсений Дежуров: Раньше было другое самосознание. Были попытки самоуправления, было дворянство со своим самосознанием — декабристы, по классификации Ленина, точно не были маленькими людьми. Был разночинский период, когда люди самого низкого происхождения, но получившие образование и желающие изменить мир, тоже не были маленькими людьми. Был пролетарский период, когда цвет пролетариата, рабочая аристократия, восстал против власти, — и это тоже были не маленькие люди. А сейчас всё как-то незаметно изменилось — по крайней мере для меня, потому что я жил не среди маленьких людей. Ошибочно думать, что люди Советского Союза ощущали себя маленькими: в них было достоинство, была убеждённость — не обязательно оправданная, но органичная для большинства советских людей, среди которых я рос.
Сейчас определяющей становится только состоятельность: те, кто богаче, могут смотреть с известным презрением на тех, кто беднее, и с известным подобострастием — на тех, кто выше. Изменилось и само понятие «элита». В Советском Союзе элитой была, скорее, интеллигенция — люди высокого образования, потому что богатых людей в нынешнем понимании тогда просто не было: дача, машина — не о чем и говорить. А сейчас элитой называют очень богатых людей — настолько богатых, что для простого человека это уже неразличимая абстрактная величина, как для свахи из «Банкрота» Островского, которая говорит: «По мне всё, что больше ста рублей, — уже миллион». Разницы между миллионом и миллиардом для обычного человека нет никакой — это просто «тьма-тьмущая», деньги, которых он никогда в руках не держал и не будет держать.
Кто-то сказал, что главная ценность демократии — деньги, и, кажется, так и вышло: из всех её ценностей уцелела именно эта. Я их не люблю, мне неприятно, что сейчас всё меряется деньгами, — это меня раздражает.
Дмитрий Копанцев: Да, у русского человека вообще специфическое отношение к деньгам — как будто в них есть что-то от лукавого.
Арсений Дежуров: В русском народе неистребима мысль о неправедности денег — об этом писала ещё Марина Цветаева. Помню, отдыхая в Крыму, я покупал у местных бабушек вёдра абрикосов — и они меня очень любили, не только за то, что я поддерживал их бизнес. Они говорили: «Дай бог тебе здоровья, чтобы ни в чём ты не нуждался — но и богатым чтобы не был». Быть богатым — нехорошо, вот народное отношение. Есть американская пословица: если ты такой умный, почему такой бедный? А русский народ сказал бы наоборот: если ты такой хороший, почему такой богатый? Симпатии народа не распространяются на зарплату выше определённой планки — такого человека народ просто не принимает. Народу гораздо ближе всякие мелочи вроде чайного гриба на подоконнике, домашнего творога, штопки и перелицовки старых вещей. А на богатство исторически смотрят косо. Русского человека нужно ещё уговаривать заработать большие деньги — а если он их всё-таки заработал, будучи, скажем, купцом-старообрядцем и меценатом, то потом вдруг спивается с горя, забивает тоску вином и пропадает где-то с цыганским хором. Удара не держат: выбор между жизнью и деньгами на моей памяти в сторону денег никогда не склонялся. Не говорю, хорошо это или плохо, — просто это черта русского народа. Может, если бы мы больше интересовались деньгами, у нас бы их и было больше.
Дмитрий Копанцев: И отсюда, наверное, выражение «деньги любят тишину» — хотя забывают добавить, что это в первую очередь про ворованные деньги: в Европе как раз богатые люди публичны и охотно рассказывают о своём пути к успеху, а у нас — наоборот.
Арсений Дежуров: Если бы в Европе рассказывали действительно искренне, это выглядело бы, как у Рокфеллера, который говорил, что готов дать отчёт обо всех своих миллионах, кроме первого. Или как у Бальзака: в основе всякого большого состояния лежит преступление — причём сам богатый человек может об этом даже не знать: дедушка стар и в деменции, родители поджимают губы, когда об этом заходит речь, а внук родился уже богатым, может быть вполне добродетельным, щедрым и любящим родину, потому что деньги достались ему просто по праву рождения. Но в основе больших состояний преступление лежит почти обязательно — так, во всяком случае, считал Бальзак, а поскольку среди моих знакомых больших состояний нет, мне остаётся полагаться на его мнение.
Дмитрий Копанцев: А чем маленький человек отличается от лишнего — в контексте сегодняшнего дня? Это ведь разные типажи русской литературы?
Арсений Дежуров: Совершенно разные. Лишний человек — это тот, кто способен, но никому не нужен: Печорин, Онегин и подобные — таланты есть, всё есть, а применения нет. Это своего рода титаны духа не у дел.
Дмитрий Копанцев: Пассионарии.
Арсений Дежуров: Ну, скажем, пассионарии, пусть будет так — байронические Чайльд-Гарольды, Каины, Манфреды.
Дмитрий Копанцев: Если бы нужно было объяснить одним предложением, кто такой русский человек, — что бы вы сказали?
Арсений Дежуров: Русскому человеку, как и любому человеку современности, присуще одиночество — но при этом какая-то древняя привязанность к земле и к народу. И ещё общерусское заблуждение, на которое ещё в восемнадцатом веке указывал Денис Фонвизин: мысль, что «у них там есть, а у нас непременно нет» — и наоборот, «у них нет, а у нас непременно есть». И то и другое неправда, и это предубеждение, по словам Фонвизина, никак не вытравить из русского человека. На самом деле и там не так уж бедно душою, и здесь не всегда так уж богато — если читать русскую литературу, которая как раз только этим и занимается, до боли сердечной ищет и находит в русской душе самые разные оттенки: она ведь не только Алёша Карамазов, но и Смердяков тоже. И когда мужик бьёт лошадь кнутом по глазам — это тоже русский мужик. А когда в Турине Фридрих Ницше видит, как кучер забивает лошадь кнутом, он бросается обнимать эту лошадь, чтобы уберечь её от ударов, а потом сходит с ума от пережитого, — это немецкий писатель, во многом аналог нашего Достоевского, как Гёте — аналог Толстого. И эта же мысль есть в моей любимой Пушкинской речи Достоевского: русский человек — самый настоящий европеец. Ведь Европа вовсе не однородна, это мозаика не таких уж и маленьких стран, если развернуть глобус правильно, — все говорят на разных, хоть иногда и похожих, языках, у всех своя литература и искусство, где густо, а где пусто. Когда мы противопоставляем себя «им», как сказал бы академик Пешковский, мы с горечью думаем: у них уже была своя музыка, а у нас в семнадцатом веке ещё Древняя Русь. Но какая, собственно, музыка у немцев, итальянцев, французов, венгров, англичан? Если долго чесать лоб, вспомнишь разве что Генри Пёрселла — барочного композитора. А весь первый эшелон композиторов — сплошь немцы, и даже единственный «английский» — Гендель — на самом деле немец, проживший жизнь в Англии. То же самое с живописью: великий Гольбейн — тоже немец, живший в Англии. Зато литература у англичан не знала упадка. А испанская литература — то взлёт, то падение. И так с любой культурой: они все не однородны и противопоставлены друг другу даже внутри себя — разница между русским и немцем, по-моему, куда меньше, чем между жителем Пруссии и Баварии.
Дмитрий Копанцев: Но о чём это говорит — что нужно сменить фокус внимания, не искать различий?
Арсений Дежуров: Скорее, фокус взгляда должен быть направлен не на свой двор и не на своё село. Представьте: человек поднимается над землёй, отрывается от неё и взлетает — сперва видит свой двор, плетень, горшки на нём, пасущуюся козу. Это хорошо, но он поднимается ещё выше и видит своё село — избы, пасущихся коров, девушек, поющих за околицей. Ещё выше — свою область, свою страну. А если подняться совсем высоко и увидеть всю землю, понимая, что она наполнена людьми, но уже не различая, какие именно это люди, — просто зная, что у каждого внутри неповторимый мир, — тогда границы становятся несущественными. Но это уже скорее божественный взгляд, в котором нет никаких приоритетов.
Дмитрий Копанцев: Арсений, мы поднялись на такую высоту — впору спросить о фразе Достоевского «красота спасёт мир». Глядя на сегодняшний, воюющий и безумный мир, повторили бы вы её или сказали бы что-то другое?
Арсений Дежуров: Нет, красота никого не спасёт. Эту мысль в романе «Идиот» произносит вовсе не сам Достоевский, а умирающий Ипполит, который цитирует слова, приписываемые князю Мышкину: «красотою спасётся мир». В нынешнем виде — «красота спасёт мир» — это уже мысль всего двадцатого века, приписанная Достоевскому задним числом, и я тоже в неё верю в том смысле, что она не спасёт, но способна сделать жизнь легче. Есть такая реклама хосписов: если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь. Вылечить этот мир красота не может, а вот помочь людям — вполне.
Дмитрий Копанцев: То есть эта фраза вложена в уста «идиота» — наивного, простодушного персонажа в глазах общества.
Арсений Дежуров: Именно, наивного и странного, но безусловно доброго — русского варианта Дон Кихота. Но произносит её человек безнадёжно больной, непонятно почему всё ещё живущий, обречённый на смерть и не способный умереть, — именно Ипполит. Так что, пожалуй, примерно в такой ситуации мы и находимся сейчас: и пациенту, и врачу понятно, что с обществом что-то не так, — мы уже коснулись этого, говоря об образовании и чтении, — но искусство способно облегчить эти страдания. Оно это и делает.
Дмитрий Копанцев: Русская литература всегда была разговором с совестью. Вам не кажется, что сегодня мы намеренно избегаем этого разговора — о совести?
Арсений Дежуров: Этого никто не может знать, потому что совесть — качество сугубо индивидуальное, у каждого своя, и как проходят эти внутренние разговоры, никому не известно. Стыд — качество общественное: «как я буду смотреть людям в глаза», а вот что делать наедине с собой — каждый решает сам. Тут я не властен, у меня нет божественного взгляда, чтобы провидеть каждого человека.
Дмитрий Копанцев: Но есть ли здесь связь с отказом от чтения?
Арсений Дежуров: Можно не читать русскую литературу и при этом быть высокодуховным человеком — как Будда Шакьямуни, который променял карьеру царевича на куда более скромную карьеру великого святого. Это необязательное условие, чтобы быть добрым и умным человеком, но очень хорошее подспорье, оно помогает. Если придётся прожить без литературы, это не значит, что из мира исчезнут доброта и красота, — но мир, конечно, станет другим, каким именно — предсказать невозможно, потому что прецедента такого не было: весь известный нам мир — это мир, в котором уже была литература, и о прошлом мы знаем в основном то, что о нём записано, не считая отдельных археологических открытий.
Дмитрий Копанцев: Русская литература часто показывает человека, мучительно ищущего смысл. А нужен ли этот смысл людям сегодня — и ищут ли они его вообще?
Арсений Дежуров: Если бы я был не епископом, а обычным приходским священником, я мог бы вам ответить — но не все приходят ко мне на исповедь рассказать, как они ищут смысл жизни, так что ответить не могу. А вот свой смысл я нашёл, мне в этом плане легко и хорошо, моя жизнь вполне удалась. Он — в служении моим ученикам: всё моё назначение — заботиться о людях вокруг меня. Я окружил себя частоколом лучших людей, и моя задача — заботиться о них, не уходя слишком далеко, потому что к прекрасным людям быстро привыкаешь, они начинают казаться обычными, а все остальные — примерно такими же. Так что моё главное назначение — заботиться о тех, кто меня переживёт, и в первую очередь о молодёжи. Обо всей молодёжи я заботиться не могу, я всего лишь учитель, но есть три вещи, которые я умею делать: я могу их любить, кормить и смешить. Больше ничего не обещаю — но за это отвечаю.
Дмитрий Копанцев: Какие три книги вы бы посоветовали прочитать нашим зрителям именно сейчас — и почему?
Арсений Дежуров: Первый ответ у меня готов сразу — «Война и мир». Почему? Потому что в самые тяжёлые душевные сомнения я отправляюсь именно к этим персонажам. Раньше я перечитывал эту книгу почти ритуально, как евреи перечитывают Тору: дочитывал до приезда Пети в лагерь Долохова, а дальше не читал, потому что знаю, что будет: как убьют Петю, как будет мучительно умирать князь Андрей, — мне не нужно это перечитывать, я и так всё помню. И начинал заново, с разговоров в салоне Шерер. Никогда не чувствуешь себя так обоснованно русским человеком и патриотом своего народа — именно народа, а не земли, не архаической привязанности к территории, — как когда читаешь Толстого. Я скептик, я с подозрением отношусь к любым призывам кого-то полюбить, потому что заставить любить невозможно. А когда читаешь Толстого, выбора не остаётся — ты просто начинаешь любить этот народ. Толстой — один из самых читаемых писателей мира, лучший романист, и его персонажи живее живых: читая, отвлекаешься от книги и удивляешься, почему их нет рядом с тобой, — они интереснее и умнее самого Толстого, который, кажется, из последних сил тащил свой собственный гений.
Вторая книга — из западной литературы: нужно только приготовиться, что она старая, а когда автор начинал её писать, он ещё не знал, что он гений. Это «Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский». Персонаж настолько силён, что зажил собственной жизнью за пределами книги — Мигель де Унамуно писал о Сервантесе, что он не поклонник самого Сервантеса, а поклонник Дон Кихота: Сервантес был лишь автором первого «евангелия» о том, как этот персонаж пришёл в литературу, — а дальше персонаж остался жить сам по себе. Если руки так и не дошли до «Дон Кихота», возьмите «Посмертные записки Пиквикского клуба» Диккенса — это очень похоже. А если и Диккенса на полке нет, возьмите «Идиота» Достоевского: тот же персонаж, только в другом веке, в другом народе, говорящий на другом языке.
Есть старая западноевропейская романная система, есть система русского романа девятнадцатого века. А когда поезд мировой литературной гениальности, казалось, был уже полностью укомплектован и отправился в будущее, в последний вагон вдруг успела запрыгнуть русская литература — когда её уже никто не ждал. А позже всех, уже на дрезине, вдогонку покатилась литература Латинской Америки — и здесь непременно нужно читать Маркеса, его самый нестрогий, но самый увлекательный роман «Сто лет одиночества». Он помогает жить именно тем, что ты оказываешься в чудесной реальности: магический реализм не нужно искать где-то — ты уже в нём живёшь, как герои Маркеса, и, читая его, вдруг обнаруживаешь, что у нас всё то же самое, только совсем по-другому.
Вот три великих романа — по одному из трёх романных традиций: западноевропейской, русской и латиноамериканской. Прочитав их, вы узнаете лучшее и главное, что есть в мировой литературе. А дальше, если сможете остановиться, — останавливайтесь, можно время от времени их перечитывать. А можно продолжить: не так уж важно, что читать дальше, — ведь мы всё равно запоминаем только то, к чему у нас уже была предпосылка. Значит, что-то важное для себя вы найдёте в любой книге. Дорогу осилит идущий.
Дмитрий Копанцев: Арсений, я благодарю вас за этот разговор — мне было невероятно интересно. Очень надеюсь, что после нашего интервью многие из тех, кто его посмотрит, возьмут книгу в руки и начнут читать. Я, во всяком случае, именно это и собираюсь сделать. Спасибо вам большое.
Арсений Дежуров: Благодарю вас, Дмитрий. Мне очень трогательно и приятно, что вы меня позвали, — и ваши вопросы дают мне немало поводов для размышлений, хотя не на все из них я успел ответить. Когда появятся ответы, я вам обязательно наберу — и встретимся здесь же, зовите меня.
Дмитрий Копанцев: Буду ждать звонка. Спасибо.
